Дзмітрыя Карнавухава дэпартавалі з Польшчы. Паводле прэсавага сакратара польскіх спецслужбаў, грамадзянін Расеі жыў у Польшчы, прыкрываючыся супрацаю з Расейскім інстытутам стратэгічных даследаванняў у Маскве. Карнавухаў прапаноўваў польскім даследнікам нібыта навуковую супрацу ў розных інстытутах Расеі, а таксама на канферэнцыях. І кансультаваў іх, як фармуляваць свае заявы, каб гэта было выгадна Расеі. Як насамрэч працуюць расейскія агенты ўплыву і куды вядзе гібрыдная сцежка – пра гэта гутарка са старшынём Цэнтру аналізу прапаганды і дэзынфармацыі Адамам Лелёнэкам (Adam Lelonek).
АЛІНА КОЎШЫК: Добры вечар, спадару Адаме. Кім быў Дзмітрый Карнавухаў? Ці гэта быў агент уплыву, ці можна яго назваць шпіёнам?
АДАМ ЛЕЛЁНЭК: У такіх сітуацыях трэба вельмі асцярожна фармуляваць розныя абвінавачванні, бо для гэтага ёсць адпаведныя органы. Без доказаў, да якіх грамадства не мае доступу ў падобных сітуацыях ніколі, мы не можам карыстацца такімі тэрмінамі. Па-першае, нельга дапусціць сітуацыі, што гэта будзе выкарыстана ў палітычнай барацьбе. Па-другое, чым часцей мы будзем выкарыстоўваць гэтыя словы ў грамадскай прасторы, тым больш мы будзем размываць пэўныя паняткі, тэрміны і змяняць форму рэальнасці. Мусяць быць канкрэтныя доказы. Калі ёсць доказы, павінна быць следства, і павінна быць судовае рашэнне.
Ці было легальным тое, што ён рабіў у Польшчы? Бо ён толькі размаўляў з навукоўцамі, праводзіў канферэнцыі, лекцыі. Ці гэтага дастаткова, каб прызнаць яго шпіёнам ці агентам гібрыднай дзейнасці?
І зноўку мы вяртаемся да таго, што ёсць адпаведныя органы і ўстановы, каб на падставе сабранага матэрыялу высветліць, ці ён вінаваты, ці не, і ў чым вінаваты. Але дзейнасць так званых агентаў уплыву вельмі шырокая, яна не абмяжоўваецца адным асяроддзем. Ёсць асобы, якія могуць агучваць свае погляды, якія ўпісваюцца ў вонкавую рыторыку. Гэта можа быць рыторыка амерыканская, нямецкая, вядома, можа быць і рыторыка расейская. Хтосьці можа агучваць свае погляды, нават якія маюць дачыненне да польскага патрыятызму, і адначасова свядома або несвядома дзеяць на карысць Расеі.
То бок кожны з нас можа быць агентам уплыву?
Не зусім так. Дзеянні агенту ўплыву звычайна свядомыя, і яны атрымліваюць аплату за сваю дзейнасць. У спецыяльнай тэрміналогіі кажуць пра «карысных ідыётаў» – можна несвядома ўдзельнічаць ва ўзмацненні вонкавай рыторыкі, падтрымліваць вонкавыя інтарэсы і шкодзіць інтарэсам уласнай дзяржавы. Ключавое слова тут «несвядома». То бок несвядома быць «карысным ідыётам».
Чаго хоча дасягнуць Расея ў Польшчы? Ці дэпартацыя Карнавухава – гэта ўдар у сэрца тых мяккіх сілаў, што дзеюць на карысць Расеі ў Польшчы? Ці гэта верхавіна айсберга?
Адназначна гэта верхавіна айсберга, бо ў польскай грамадскай медыйнай прасторы мы можам пералічыць тузін такіх асобаў, як мінімум.
Ці гэта вядомыя асобы?
Большасць гэтых асобаў – журналісты, эксперты, якія працуюць у розных галінах дзейнасці, напрыклад, у энергетычнай галіне. Яны добра знаёмыя з людзьмі, якія бесперапынна лабіююць на карысць Расеі. Гэта не ўдар у сэрца расейскіх мяккіх уплываў у Польшчы.
Я пералічыў бы тры галоўныя мэты: узмацненне грамадскай палярызацыі, то бок падтрыманне палітычнага канфлікту ў Польшчы. Такім чынам адначасова аслабленне пазіцыі Польшчы на міжнароднай арэне, то бок змяншэнне даверу да Польшчы ды змяншэнне адзінства Еўразвязу i NATO. Акрамя таго, фармаванне вобразу палякаў як народу антыўкраінскага, антылітоўскага. Усе гэтыя дзеянні звязаныя паміж сабою. Грамадская палярызацыя спрашчае ўвядзенне вонкавай рыторыкі, а канфлікт з суседзямі аслабляе пазіцыі дзяржавы на міжнароднай арэне.
То бок мы бачым тут выгоды для Расеі. Ці можна чакаць помсты Расеі за тое, што зрабіла Польшча?
Думаю, што Расея адназначна не пакіне гэтай справы без адказу. Улічваючы ранейшыя расейскія дзеянні, апошні дыпламатычны канфлікт паміж Расеяй і Злучанымі Штатамі, выразна бачна, што Расея не праігнаруе гэтай тэмы. Можна чакаць рашучага адказу. Ці гэта будзе паляванне на ведзьмаў у Расеі – на палякаў, якія жывуць і працуюць там на розных пасадах? Пра гэта сёння цяжка сказаць.
Можам сказаць дакладна, што Расея вельмі добра каардынуе свае дзеянні ў сферы дыпламатыі. У адзін дзень з дэпартацыяй Карнавухава на канферэнцыі ў Варшаве і ў заяве расейскага МЗС было чатыры паведамленні, звязаныя з Польшчаю. Гэта шырокамаштабныя дзеянні.
Пытанне, ці гатовая Польшча змагацца такім чынам з Расеяй, якая дзее прадумана і скаардынавана. Цяпер у Расеі ўжо распаўсюджваецца рыторыка, якая прыкрывае тэму выдалення з Польшчы яе грамадзяніна.
Рыторыка заключаецца ў тым, што NATO павялічвае колькасць войскаў на мяжы з Расеяй, а Расея ўжо рыхтуе адказ. Акрамя таго, маўляў, дрэнныя палякі хочуць нішчыць расейскія помнікі, што няпраўда. Але ствараецца фундамент пад пэўныя дзеянні, якія можна скіраваць супраць Польшчы.
Ці здзівіла Вас дэпартацыя Карнавухава? Ці сачылі Вы за гэтаю асобай раней?
Па шчырасці, за ім я не сачыў, але я сачу за дзейнасцю шматлікіх іншых асобаў. Я не здзіўлены тым, што гэтыя дзеянні пачаліся.
На маю думку, мы маем дачыненне з нейкай формай рыхтавання польскага грамадства да пачатку такіх дзеянняў, але найважнейшае пытанне, ці маем мы прадуманую стратэгію дзеянняў. І ці гатовыя мы патэнцыйна да расейскага адказу.
Інтэрв’ю выйшла ў эфіры праграмы «ПраСвет» 13 кастрычніка
Іншыя тэмы выдання:
- Хто запрасіў Лукашэнку ў Брусель?
- Як Расея б’е па Украіне праз Еўропу?
- Міс свету на вазку: «Беларуская мова ў мяне крыху кульгае». Інтэрв’ю з Аляксандраю Чычыкавай
- Апошні іспанскі дэдлайн
