У Новым тэатры ў Варшаве 16 чэрвеня беларуская пісьменніца Святлана Алексіевіч сустрэлася з чытачамі. Зала была цалкам запоўненая ахвочымі паслухаць нобэлеўскую лаўрэатку: шмат хто стаяў усе дзве гадзіны размовы, бо забракавала месцаў. Алексіевіч выказала радасць ад таго, што столькі людзей яшчэ вераць у моц слова, і апавяла пра сваю новую кнігу, а таксама шмат разважала пра чырвонага чалавека, які дасюль жыве і ўжо не толькі на постсавецкай прасторы. Выступала аўтарка па-расейску. Пераказваем самае цікавае і важнае з таго, што мы пачулі.
Успаміны пра Беларусь
«9 верасня 2020 года. Пазванілі ў дзверы. Званок працягваўся доўга. Але я была не адна, на дварэ было шмат беларусаў, яны нават начавалі там. Таму тыя чорныя аўтобусы, што там стаялі, з’ехалі. Гэта былі аўтобусы, куды закідвалі арыштаваных. Людзі з Беларусі расказвалі мне для новай кнігі, што дасюль баяцца гэтых чорных аўтобусаў, у якой бы краіне яны ні жылі.
Мне прыйшлося з’ехаць з краіны, але я не сказала б, што мне лёгка з гэтым рашэннем, бо я жыву з пачуццём віны. І я не ведаю, калі вярнуся дамоў, як і шмат хто з вас.
Я сумую па сваіх родных мясцінах. Ды і ў сілу таго жанру, якім я займаюся, мне трэба жыць сярод сваіх людзей і слухаць, як яны размаўляюць, бачыць, як яны рухаюцца. Маё вока мусіць шмат бачыць, а вуха – чуць.
Мы звязаныя з роднымі мясцінамі амаль фізіялагічна. Штосьці нас прывязвае да гэтага захаду сонца, лугу, да гэтых краявідаў. Гэта штосьці, што цяжка ўлавіць словам. Мне гэтага бракуе. Але я ж не адна з’ехала з краіны. Нас з’ехала больш за пяцьсот тысячаў чалавек. І вось я хаджу ад аднаго беларуса да другога і пішу новую кнігу».
Пра беларускую кухню, якой больш нідзе не знайсці
«Кухня для расейскага, беларускага чалавека – гэта больш як месца для ежы. Гэта месца, дзе прагаворвалі не адну рэвалюцыю, а людзі потым за тое, што казалі, траплялі ў ГУЛАГ. Гэта месца нашых адкрыццяў, мараў, жаданняў.
Гэтага ў мяне тут, у Берліне, вядома, няма. У мяне ёсць вялікі пакой, у якім я сустракаюся з сябрамі, з людзьмі, з якімі размаўляю і пра новую кнігу, і пра тое, што адбываецца ў свеце, ад чаго мы вар’яцеем, і хочацца з некім пра гэта пагутарыць».
Новае сярэднявечча
«Перад ад’ездам з Менску я ехала ў таксоўцы, кіроўцам быў звычайны рабочы. Ён сказаў, што чытаў нейкую маю кнігу, і раптам задумаўся: а хочаш, я табе скажу, што такое жыццё?
І апавёў, што ў грузінаў была такая асаблівасць – яны на магіле чалавека, калі паміраў нават у веку пад сто гадоў, пісалі «пражыў пяць – шэсць гадоў». Людзі з іншых краінаў не маглі зразумець гэтага. Аказваецца, перад смерцю чалавек згадваў не ўсё сваё жыццё, а колькі часу ён быў шчаслівы. І гэты рабочы сказаў: ты ведаеш, я, напэўна, каля гадзіны быў шчаслівы ў жыцці, хоць мне ўжо амаль пяцьдзясят гадоў. У яго былі двое дзяцей, і ён быў шчаслівы, калі трымаў на руках іх немаўлятамі. А другі момант – калі піў віно з туфелькі жанчыны. І кажа: «Гэта ўсё. А тым часам усе гавораць пра вайну, рэвалюцыю. А дзе я? Дзе маё шчасце?»
Я думаю, сучасны чалавек моцна задумаўся пра гэта. Пра тое, як гэта – абуць боты ды ісці паміраць. Не думаю, што некаму гэтага хочацца. Але час кідае тых жа ўкраінскіх хлопцаў ісці і паміраць. А яны хацелі б жыць. Таму думаю, што, нягледзячы на ХXІ стагоддзе, мы жывём у нейкім новым сярэднявеччы».
Пра чырвонага і постчырвонага чалавека
«Яшчэ гадоў трыццаць таму мы былі наіўнымі. Мы думалі, што памёр камунізм, памерлі чырвоная ідэя і чырвоны чалавек, захоплены ёю. Мы аказаліся наіўнымі, бо, калі браць чалавека сацыялізму, які дзясяткі гадоў сядзеў у лагеры, ён не можа выйсці за браму лагеру і адразу зрабіцца вольным.
Тыя міфы сядзяць у глыбіні свядомасці, і яны мацнейшыя за нашыя словы, бо яны ў падсвядомасці. Таму камунізм яшчэ не мёртвы.
Калі я была ў Афганістане і пісала кнігу, ніводная з маці, ніводзін з хлопцаў у Кабуле ды іншых афганскіх гарадах, ніхто не падтрымліваў вайны. Яны пераважна ненавідзелі камунізм.
А цяпер дастаткова ўвайсці ў расейскі ці беларускі YouTube, і бачыш, што людзі, асабліва расейцы, гінуць, каб купіць лядоўню, заплаціць іпатэку. Адзін расейскі мужчына мне казаў: мы на сямейнай нарадзе пагутарылі, дачка, жонка і я, і пастанавілі, што ў нас шмат пазыкаў, трэба закрыць іпатэку, крэдыт за машыну, і што мне трэба ісці на вайну, і я пайшоў на вайну. Іншы казаў: пайду на вайну, бо ненавіджу хахлоў. Пытаюся: за што? Ненавіджу – і ўсё. Магу прызнацца, што са словамі ў мяне цяпер вельмі цяжка, бо я не ведаю, як прабіцца да гэтага постчырвонага чалавека».
Адкуль чырвоны чалавек у заходніх краінах?
«Людзі ў Расеі пакрыўджаныя, што іхную краіну, вялікі расейскі пірог падзялілі без іх. Што іхныя бабулі, дзядулі, бацькі працавалі на фабрыках, якія аддалі за капейкі нейкім людзям, і цяпер у тых мільярды. А тыя, хто працаваў, не могуць вучыць сваіх дзяцей, згуляць добрае вяселле. Думаю, штосьці падобнае адбываецца ў ЗША. Нейкая частка людзей думала, што з ёю не лічацца, што яна непатрэбная. Знайшоўся Трамп, які гаворыць ад імя тых асобаў. Напэўна, гэта адбываецца і ў іншых краінах, у Вугоршчыне, Славаччыне – паўсюль бачу пакрыўджаных людзей. Мне як пісьменніцы падавалася, што я паўсюль бачу бунт пакрыўджаных.
У Нямеччыне ёсць «Альтэрнатыва для Нямеччыны», якая збірае менавіта такіх людзей, і яны набіраюць увесь час усё больш пунктаў. А мы аказаліся безабароннымі перад гэтым.
Мне ў гэтым кантэксце падабаюцца словы расейскага мастака Аляксандра Кабакова. Ён казаў, быў доўгі час, калі мы змагаліся з цмокам – камунізмам. Мы сабе вельмі падабаліся, гэта была страшная, але прыгожая барацьба. І мы перамаглі гэтага цмока. Мы азірнуліся навокал, і аказалася, што навокал шмат пацукоў, а мы не ведаем, як з імі змагацца.
Нашая літаратура, нашае мастацтва не ведаюць, як змагацца з пацукамі. Гэтыя монстры сядзяць у кожным чалавеку, паднялося штосьці жывёльнае, інстынкты – гэта тое, пра што мы мала ведаем, прынамсі нашая літаратура. Мы занадта спрасцілі паняцце камунізму».
Што заходнія чытачы шукаюць у кнігах Алексіевіч?
«Я радавалася, калі на сустрэчах з чытачамі ў Англіі, Францыі, Нямеччыне чула: гэтыя кнігі не толькі пра вас, яны пра нас. Я здзіўлялася, чаму людзям цікава, чаму столькі перакладаў маіх твораў – на семдзесят моваў. Аказалася, людзі шукалі там сябе, прыроду чалавека, ідэі, якія разбэшчваюць чалавека.
З чырвоным чалавекам вельмі цяжка развітацца. Бо новыя пакаленні выхоўваюць тыя ж бабулі, настаўнікі, дзеці чытаюць тыя ж кніжкі, і зноў выходзіць тое, што мы бачым у Расеі: вайна, бедныя і багатыя, усё вяртаецца на свае колы.
Я не пісьменніца катастрофаў, як часам кажуць, я не пішу проста пра вайну, Чарнобыль. Я пішу пра тое, што адбываецца з душою чалавека. У адной сваёй кніжцы я зрабіла падзагаловак «Канец чырвонага чалавека». У новай кнізе я пішу, што з гэтым чалавекам цяпер. Чаму ён жыве так доўга. Што трымае яго, на якой глебе адбываецца ягонае кланаванне. І чаму гэта не толькі расейская праблема ці сацыялістычная.
Некалі мне казалі пра першыя публікацыі маіх кніг у Еўропе: «Гэта там у вас, у нас іншы свет, у нас іншыя незваротныя працэсы». А я заўсёды, калі пісала, размаўляла з чалавекам, які вельмі даўно жыве ў несправядлівым свеце і яшчэ доўга будзе жыць. Я б сказала, што нашыя праблемы сёння – гэта культура гвалту і несправядлівасці».
Філасофія малых справаў
«Адкуль ідзе гвалт? З чалавека. Таму гэтак важныя літаратура, мастацтва. Мы няшмат можам, але мусім пра гэта гаварыць.
Я заўсёды паўтараю словы апостала Паўла, які казаў, што ёсць час, калі нас не чуюць, але гора мне, калі я не прапаведую. Апошнім часам, калі я запісваю людзей, якія бралі ўдзел у беларускай рэвалюцыі, яны кажуць: так, мы зазналі паразу, але мы не здаёмся. З’явілася новая філасофія – малых справаў. Чэхаў у «Доме з мезанінам» смяяўся з гэтых ідэяў, але людзі кажуць, што гэта дапамагае ім захавацца і зрабіць маленькі крок.
У сённяшнім свеце нельга пагаджацца з тым, што дэмакратыя адступае. Трэба чыніць супраціў, і гэтыя людзі ў розных краінах, якіх я сустракала, шукаюць гэтыя формы супраціву. Але вельмі важна захаваць сябе, не даць – нават не ведаю, як назваць наш час – нашаму цёмнаму часу сябе растаптаць».
«Сабакі брэшуць, караван ідзе»
«Калісьці, калі я была ў Афганістане і ўсё гэта было невыносна бачыць, стары афганец мне сказаў: сабакі брэшуць, караван ідзе – калі ты пісьменніца, ідзі сваім шляхам. Але складанасць для мяне ў іншым – як зразумець гэты час. Як знайсці словы для кожнага ў гэтай зале, каб распачаўся ўнутраны дыялог.
Працоўная назва маёй новай кнігі – «У чаканні новых варвараў». Гэта абсалютна відавочна, што нас чакае цяжкі час і што нарошчваць патэнцыял супраціву трэба кожнаму. Вучыцца ў моцных кніг, у моцных людзей, бо рабіць выбар трэба штодня. А новыя варвары змяняюцца, і тэхналогіі змяняюцца, і ўсё будзе патрабаваць ад нас моцы. І я зычу вам гэтай моцы.
Для мяне самае незразумелае, чаму гісторыя паўтараецца, а чалавек іншы. Мо ідзе нейкае назапашванне, і мы прыйдзем да нейкай іншай філасофіі. Але я хачу сказаць, што без кніг мы будзем яшчэ горшыя».
«Віна Еўропы і ЗША»
«Я заўсёды казала, што трэба дапамагаць Украіне, і яна павінна калі не перамагчы, то спыніць Пуціна. […] Еўропа не зрабіла ўсяго дзеля таго, каб Украіна спыніла Пуціна. Своечасова не далі самалётаў, тэхнікі. Гэта віна Еўропы і ЗША. У выніку загінула шмат маладых украінцаў. Гэтай краіне нанесеная нязносная страта.
Таму трэба хутчэй гэта скончыць у плане таго, што Еўропа хутчэй павінна быць рашучаю, бо, як бачым, нават Трамп выходзіць з гульні. Чалавечае жыццё дорага каштуе: чаму мы пра гэта не памятаем? Еўропа толькі цяпер па-сапраўднаму спужалася, калі зразумела, якая сур’ёзная праблема – Пуцін».
Як знішчыць чырвонага чалавека?
«Тут нам здольны дапамагчы толькі час. Я ўвогуле думаю, што чалавек без дапамогі часу няшмат можа. Таму трэба рабіць усе тыя ж высілкі для супраціву, але спадзявацца, што час на нашым баку, і ні на каго іншага – ні на Бога, ні на нейкую асаблівую кнігу, нават Біблія нікога не ўратавала. Сіла, якая штосьці змяняе ў гэтым свеце, – гэта мы ўсе, мільён нашых воляў, кожны з нас.
Што датычыць маіх распачатых кніг пра каханне і старасць, яны адкладаюцца, бо я ніяк не магу разабрацца з чырвоным чалавекам. Я павінна яго дапісаць, даглядзець, што з ім».
Ненавідзець ці любіць?
«У беларусаў з’яўляецца пытанне: здарыцца Новая Беларусь – што мы будзем рабіць з тымі малымі і вялікімі катамі? Адзін пацярпелы хлопец сказаў, што хацеў бы бачыць усіх іх мёртвымі. Я яму адказала, што нянавісць яшчэ нікога не ўратавала, яна будзе нараджаць новую нянавісць, і гэта бясконца. Ён мне не паверыў, бо ён моцна пацярпеў.
Але я думаю, што мусяць быць два шляхі: з аднаго боку, усе законныя працэдуры адносна тых, хто нас выгнаў з краіны, забраў у нас краіну і робіць з яе іншую. Але далей – любоў. Акрамя любові, нас нічога не ўратуе».
Як Польшча можа дапамагчы беларусам?
«Я мушу сказаць вялікі дзякуй Польшчы, палякам, ураду, асобным людзям, якія вельмі шмат зрабілі для беларусаў. Калі я пачынаю размаўляць з беларусамі, яны абавязкова апавядуць, як нейкі паляк ці полька яго ўратавалі.
Я не ведаю, ці шмат можа цяпер польскі ўрад, але кожны паляк можа штосьці зрабіць для беларусаў. Я думаю, прыйшоў час, калі мы маем справу з фашызмам, дыктатураю, і гэта час народнай дапамогі. Людзі дапамагаюць адно аднаму».
Пра выбар і час
«Трэба выбіраць будучыню. Ніхто не выбірае мінулага. У вас ёсць дзеці, яны просяць будучыні, а не мінулага.
Я не астролаг, але магу сказаць, што часу ім [Пуціну, Лукашэнку і іншым. – Заўв. рэд.] не перамагчы. Бо час ніколі не ідзе назад, а заўсёды наперад. Бываюць прыпынкі, можна збіцца са шляху, але час ідзе наперад».
Ганна Ганчар belsat.eu
