«Канчатковы мір і канчатковая перамога Украіны здарыцца толькі тады, калі побач з Украінай ужо не будзе расейскай імперыі, якая называе сябе «федэрацыяй», але такой не з'яўляецца», – кажа ў размове з «Белсатам» дэпутат Вярхоўнай Рады Украіны, былы кіраўнік Украінскага інстытуту нацыянальнай памяці гісторык Уладзімір Вятровіч. Размаўляем з ім пра неабходнасць дэкаланізацыі Расеі і спрыяння прыгнечаным народам, а таксама пра тое, з чаго пачынаць беларусам, калі з'явіцца магчымасць «адсекчы шчупальцы расейскага васьмінога».
«Наша гісторыя – гэта гісторыя супраціву імперыям»
«Белсат»: – «Make Russia small again» («Зрабіць Расею зноў маленькай») – так называецца вашая лекцыя, з якой вы выступілі ў Вільні. Але ці добры гэта момант – абмяркоўваць пытанні дэкаланізацыі Расеі ў той час, як ва Украіне ліецца кроў, а на іншым канцы свету ўздымае галаву амерыканскі імперыялізм?
Уладзімір Вятровіч: – Я б сказаў – найлепшы момант! Я лічу, імперыялізм – адна з найвялікшых пагрозаў для Украіны. Цяпер яна наўпрост сутыкнулася з расейскім імперыялізмам. Сапраўды, у некаторых прапановах наконт выкарыстання ўкраінскіх нетраў мы бачым дзіўныя намёкі на амерыканскі імперыялізм. Я б сказаў, у першапачатковым выглядзе гэта нагадвае нейкі каланіялізм XVII стагоддзя. Спадзяюся, што ўсё будзе прыведзена да большага паразумення. Але ў кожным разе такім народам, як украінцы і як беларусы, магчыма, не будзе месца ў свеце імперыяў.
Наша гісторыя – гэта гісторыя імперыяў, якія спрабуюць нас знішчыць. Наша гісторыя – гэта гісторыя супраціву імперыям. Цяперашняя вайна Расеі супраць Украіны – імперская па сваёй сутнасці.
,,Я перакананы, што мір ва ўсім свеце запануе толькі тады, калі знікнуць імперыі як форма дзяржаўнасці. Бо асаблівасцю імперыі ёсць памкненне да пастаяннага пашырэння, да заваявання суседніх тэрыторыяў. Таму сам факт існавання тых ці іншых імперыяў заўсёды ўяўляе небяспеку. Дадатковую небяспеку ўяўляе суседства з імперыяй.
Таму калі мы гаворым пра нейкую доўгатэрміновую стратэгію адносна Украіны, то канчатковы мір і канчатковая перамога Украіны здарыцца толькі тады, калі побач з Украінай не будзе расейскай імперыі, якая называе сябе «федэрацыяй», але такой не зʼяўляецца. Калі яе не стане, зʼявяцца нацыянальныя дэмакратычныя дзяржавы, з якімі Украіна зможа наладжваць стасункі. І гэта першае.
Па-другое, гістарычна важна для нас разумець, і я як гісторык гэта разумею, што ўкраінцы таксама калісьці жылі ва ўлонні імперыі. І ім таксама патрэбная была падтрымка з боку тых народаў, якія ўсведамлялі пагрозу існавання Расейскай імперыі. Таму я ўпэўнены, што Украіна, як дзяржава, якая найлепей сёння разумее гэтую пагрозу і якая найбольш цярпіць ад Расеі як імперыі, мусіць наладзіць сістэмную працу з заняволенымі народамі Расеі.
Я цешуся, што мы зрабілі ўжо крокі ў гэтым кірунку. Гаворка пра шэраг заяваў, якія прыняў украінскі парламент. Гаворка і пра тое, што ва ўкраінскім парламенце створаная спецыяльная камісія для працы з заняволенымі народамі Расеі, і я сакратар гэтай камісіі. Гаворка таксама пра тое, што мы падрыхтавалі законапраект аб асновах дзяржаўнай палітыкі, які зараз дапрацоўваецца. Я лічу, што гэта павінна быць дзяржаўнай палітыкай Украіны. Украіна мусіць быць лідарам у гэтым сэнсе і рупарам гэтай ідэі ў свеце: у Расеі мае адбыцца дэкаланізацыя.
Спачатку гэтая тэма з маргінальнай ператварылася ў арыгінальную, а цяпер і ў такую, якую агучваюць не толькі ўкраінскія палітыкі. Маем адпаведныя заявы ў Радзе Еўропы і Еўрапарламенце. Таму, як мне здаецца, у стаўленні да гэтага назіраюцца змены. І іх трэба падтрымліваць. І гэта павінна перарасці ў міждзяржаўную палітыку.
«Нерасейская гісторыя Расеі»
– «Спрыянне заняволеным народам Расеі» – гучыць прыгожа. Але як гэта будзе адбывацца ў рэчаіснасці? Які механізм?
– Інфармацыйны, культурны. Для нас надзвычай важна, каб палітыка генацыду, якая вядзецца Расеяй у дачыненні прыгнечаных народаў так званай федэрацыі, не была рэалізаваная. Відавочна, мы не маем сёння магчымасці працаваць з прадстаўнікамі гэтых народаў на тэрыторыі самой Расеі. Гэта небяспечна і для іх, і для нас. Але мы наладжваем кантакты з эміграцыйнымі асяродкамі.
Украіна павінна аказваць інфармацыйную падтрымку. Магчыма, яна будзе заключацца ў стварэнні нейкіх нацыянальных студыяў, кшталту «Радыё Свабода» і «Голас Амерыкі». Так, гэта вельмі складана, але трэба спрабаваць. Аказваць таксама падтрымку праз культурныя цэнтры. І самае галоўнае – быць пляцоўкай для камунікацыі гэтых народаў. Каб іх прадстаўнікі маглі дзяліцца досведам паміж сабою. Дапамагаць ім у арганізацыі дыскусіяў на тэмы, звязаныя з іх уласнай гісторыяй. Маем таксама ідэю ажыццявіць праект, які будзе называцца «Нерасейская гісторыя Расеі».
,,Бо нам важна паказаць, што сучасная Расея – гэта шматнацыянальная імперыя, і зводзіць яе гісторыю выключна да гісторыі расейскага народу – няправільна.
– Напэўна, гэта будзе вельмі працяглы працэс.
– Вядома ж! Стратэгіі рэдка бываюць кароткімі. Але, разам з тым, мы жывём у вельмі хуткі час – магчымыя вельмі нечаканыя скачкі. Зноў жа, як гісторык прывяду аналогіі з канца 1980-х – пачатку 1990-х. Наўрад ці нават на пачатку 1991-га хтосьці прадбачыў, што крах Саюзу будзе такім імклівым. Але пэўныя палітычныя сілы і пэўныя ўдзельнікі вызвольных рухаў прыгнечаных Саветамі народаў ставілі сабе за мэту змагацца, колькі б гэта ні цягнулася. І, уласна, так склаліся палітычныя, эканамічныя і геапалітычныя абставіны, якія значна паскорылі гэты працэс.
– Але, зноў жа, не забываем і пра Амерыку, якая адыграла важную ролю ў працэсе развалу СССР.
– Не трэба пераацэньваць. Гэта крыху расейскі сюжэт пра тое, што Амерыка разбурыла Савецкі Саюз, «развалілі праклятыя амерыканцы». Я добра памятаю, як ЗША, наадварот, да апошняга спрабавалі яго захаваць. Добра памятаю, як за некалькі тыдняў да абвяшчэння незалежнасці Украіны ў Кіеў, у савецкую яшчэ Украіну, прыязджаў прэзідэнт Джордж Буш-малодшы і не хацеў сустракацца з нацыянальнай апазіцыяй. Сутнасць ягонай сумна вядомай прамовы была такая: вы не абвяшчаеце незалежнасць – трэба ратаваць Саюз.
Нічога новага. Антанта такім жа чынам спрабавала захаваць Расейскую імперыю пасля Першай сусветнай вайны. Замест падтрымкі прыгнечаных народаў, у тым ліку ўкраінцаў і беларусаў, якія пачалі барацьбу за незалежнасць, Антанта ўклала велізарныя намаганні і сродкі ў тагачасных «добрых расейцаў» і пацярпела поўны крах.
Зразумела, Захад адыграў сваю ролю ў развале СССР. Але я абсалютна не магу сказаць, што роля ЗША ці якой-небудзь заходняй краіны была вырашальная ў абвяшчэнні незалежнасці Украіны ці Беларусі. Не, гэта якраз дасягнулі нацыянальныя рухі.
«Усё з таго, што культурнае адраджэнне ў Беларусі не было завершанае»
– Беларусы не падпадаюць пад вызначэнне «заняволенага народу Расеі», але «заняволенага Расеяй» – хіба ўжо так. Ці беларуская тэматыка закранаецца ў вашай цяперашняй дзейнасці?
– Так. І вы слушна заўважылі пра беларусаў як народ заняволены Расеяй. Калі праводзіць гістарычныя аналогіі, вы, хутчэй, бліжэй не да Украіны часоў СССР, а да ўмоўнай Польшчы часоў ПНР. Яна нібыта і мела нейкі свой суверэнітэт ды ўмоўную незалежнасць, але знаходзілася цалкам пад кантролем Масквы, якая ў выпадку неабходнасці ўводзіла войскі для навядзення парадку, як гэта было ў Чэхіі.
Гэтая розніца паміж Беларуссю і заняволенымі народамі Расеі падштурхоўвае нас да іншай палітыкі ў дачыненні яе. Хоць у цэлым, у агульных прынцыпах, гэта падобная палітыка.
,,Я ўпэўнены, што мы павінны рабіць стаўку на супрацу з дэмакратычнай апазіцыяй, з нацыянальнай апазіцыяй. І мне здаецца, што адной з памылак Украіны за ўсе гады незалежнасці была менавіта недастатковая ўвага да супрацы з нацыянальнай і дэмакратычнай апазіцыяй Беларусі.
Чамусьці фактычна ўсе прэзідэнты Украіны лічылі, што Лукашэнка хоць і паганы, але з ім можна дамаўляцца. Гэтая тэза цалкам развалілася ў 2022 годзе. Мне падаецца, што цяпер добры момант, каб адмовіцца ад гэтай вельмі няслушнай палітыкі і пачаць актыўна працаваць з беларускай нацыянальнай і дэмакратычнай апазіцыяй. Бо я ўпэўнены, што будучыня Беларусі толькі там. А Украіна вельмі зацікаўленая мець дэмакратычнага нацыянальнага суседа на поўначы. Недэмакратычная, не нацыянальная Беларусь – небяспечная для Украіны.
– Дэкаланізацыя Беларусі раўняецца дэрусіфікацыі?
– Так. Я ўпэўнены, што адна з ключавых праблем Беларусі – гэта тое, што палітыка дэрусіфікацыі ці зусім не рэалізоўвалася, ці рэалізоўвалася недастаткова. Украіна мела падобныя цяжкасці, але ёй удалося зрабіць больш у кантэксце ўмацавання нацыянальнай ідэнтычнасці пасля аднаўлення незалежнасці. Вельмі важна, што ва Украіне гэты працэс праходзіў паралельна з умацаваннем дэмакратыі. Нацыяналізм спалучыўся з дэмакратыяй, і, дзякуючы гэтаму, мы атрымалі незалежнасць. Гэта аказалася эфектыўнай мадэллю.
У Беларусі, я ўпэўнены, таксама атрымалася б.
,,Але ў Беларусі, на жаль перыяд нацыянальнага адраджэння быў вельмі кароткі. А яшчэ карацейшы быў перыяд, калі дзяржава разумела важнасць падтрымання нацыянальнай культуры. Таму культурна Беларусь хутка адкацілася назад. Спачатку – да рэабілітацыі ўсяго савецкага, а потым да рэанімацыі і рэстаўрацыі ўсяго савецкага.
Гэта стала ідэалагічнай платформай для Лукашэнкі. Нашто нам дэмакратыя? Трэба вяртацца ў савецкія часы з усім, што там было, – з міліцыяй, КДБ, і таталітарным рэжымам! А ўсё з таго, што культурнае адраджэнне у Беларусі не было завершанае.
«Мова – самы выразны «нерасейскі» чыннік самаідэнтыфікацыі»
– Хіба найважнейшую ролю ў культурным адраджэнні мелася адыграць нацыянальная мова…
– Вызначальную! Для беларусаў, як і для ўкраінцаў, мова – вызначальны элемент нацыянальнай ідэнтычнасці. Чаму гэта так важна? Таму што гэта тая вызначальная рыса нацыянальнай ідэнтычнасці, якая выразна адрознівае нас ад расейцаў. У нас падобныя культуры, падобная рэлігія, шмат агульнага было ў гісторыі, бо мы былі часткай адной імперыі. І акурат мова – самы выразны «нерасейскі» чыннік, які дапамагае нам у самаідэнтыфікацыі, дапамагае адрозніваць сябе ад Расеі.
Мова – першы крок да таго, каб беларус адчуў, што ён не расеец. Калі зразумее гэта – пачне шукаць далей: хто ж мы насамрэч і што для нас важна. Вяртанне да сваёй мовы – гэта першы, хай і нетрывалы, мур, які адгароджвае ад Расеі. А абарона нацыянальнай мовы – гэта падмурак палітыкі нацыянальнай ідэнтычнасці, культурнай палітыкі, палітыкі ўвогуле.
– У Беларусі за абарону роднай мовы можна трапіць за краты, а беларускае слова з-за мяжы часта не дасягае да адрасата. Часам здаецца, што мы, беларусы ў выгнанні, не маем ніякага ўплыву на сітуацыю ў Беларусі.
– Вы маеце ўплыў! І вашая задача – захаваць тут, у выгнанні, беларускую ідэнтычнасць. Вельмі добра, што вы размаўляеце са мной па-беларуску. Таму што ў свой час украінская мова, украінская культура, украінская ідэнтычнасць у значнай ступені былі захаваныя дзякуючы эміграцыі.
Калі б не было ўкраінскай эміграцыі ў ХХ стагоддзі, палітыка генацыду Савецкага Саюзу магла б пашырыцца так, што ў 1991 годзе не было б каму адраджаць незалежнасць.
І яшчэ адну незвычайна важную ролю адыграла палітычная і культурная эміграцыя. Яна была голасам Украіны ў свеце.
,,Так і вы павінны быць зараз голасам іншай Беларусі. Ладзіць тут як мага больш інфармацыйных і культурных імпрэзаў, каб нагадваць свету, што Беларусь не зводзіцца да Лукашэнкі, што ёсць іншая Беларусь.
Неймаверна важна весці культурна-інфармацыйную працу. Весці працу, накіраваную на даследаванне гісторыі вашай краіны, вашага народу. Ствараць альтэрнатыву савецкаму афіцыйнаму наратыву пра Беларусь. І гэтая гісторыя павінна быць вядомая ў свеце. Трэба пісаць па-ангельску, на іншых мовах, каб ніхто не сумняваўся, што ёсць іншая Беларусь, што Беларусь – гэта асобная нацыя, якая заслугоўвае асобнай дзяржавы.
Скажам шчыра, Захад нават пасля 1991 года глядзеў на Украіну і Беларусь як на нейкія аскепкі Савецкага Саюзу, якія могуць заставацца ў цені Расеі. Хай сабе будуць, пакуль Расея слабая. А калі ўзмацніцца і паспрабуе вярнуць сілай, то што ж – яны маюць права. Не верылі ва Украіну. Украіна з мясам выгрызала права суб'ектнасці. У 2004-м гучала: «Ой, аказваецца, гэта дэмакратыя, ой, аказваецца, яны ўмеюць ваяваць і выходзіць на вуліцы мільёнамі». Украіна змагалася ў 2004 і 2014 гадах, Украіна змагаецца і цяпер, ахвяруючы жыццямі і крывёю за права на суверэнітэт і незалежнасць.
«Адсекчы шчупальцы расейскага васьмінога»
– Ці гатовая Украіна дзяліцца сваім досведам з беларусамі, якіх яшчэ чакае цяжкая праца дэкамунізацыі і дэрусіфікацыі?
– Безумоўна, так. І літаральна праз гадзіну мы сустракаемся ў Варшаве з Паўлам Баркоўскім (выканаўца абавязкаў прадстаўніка ў справе нацыянальнага адраджэння Абʼяднанага пераходнага кабінету Беларусі – рэд.) і беларускімі гісторыкамі, каб размаўляць пра фармаванне або аднаўленне нацыянальнай ідэнтычнасці. Я лічу гэта падмуркам, на якім можа будавацца больш шырокая дэмакратычная палітыка. І мяне па-сапраўднаму цешыць, што беларускія апазіцыйныя палітыкі гэта ўжо разумеюць.
– З Паўлам Баркоўскім размаўлялі нядаўна пра тое, што ў свабоднай Беларусі непазбежны «ленінапад». На вашую думку, што трэба будзе зрабіць беларусам у першую чаргу, каб пазбавіцца ў новай Беларусі імперскай і савецкай мінуўшчыны – скінуць Ленінаў з пастаментаў, пераназваць вуліцы, а можа, забараніць расейскую мову ў школах, як гэта зрабілі ва Украіне?..
– Усё гэта і трэба будзе зрабіць. Я думаю, вы самі вызначыце, у якой чарзе. Але ўсё гэта шчупальцы расейскага васьмінога. Дадайце сюды яшчэ дзейнасць Расейскай праваслаўнай царквы, якая таксама ёсць часткай гэтага спрута. Усе гэтыя шчупальцы неабходна будзе адсекчы, каб вы змаглі адправіцца ў самастойнае і вольнае плаванне.
Вядома, мы будзем дзяліцца сваім досведам. Бо калі мы праводзілі палітыку дэкамунізацыі і пазбаўлення ад расейскага імперскага ўплыву, мы таксама вучыліся ў іншых. Я часта прыязджаў сюды, у Польшчу, у мяне шмат сяброў у краінах Балтыі, у Чэхіі, у Венгрыі. Мы вывучалі іх досвед, бо на той момант яны апераджалі нас. А мы зараз крыху апярэдзілі Беларусь. Таму дзяліцца досведам – гэта абсалютна нармальна. Больш за тое, як я ўжо казаў на пачатку размовы, для нас гэта пытанне нашай бяспекі, пытанне стратэгіі.
Свабодная нацыянальная Беларусь – гэта не проста крута, таму што яна прыгожая, але яшчэ і таму, што такая Беларусь гарантуе бяспеку Украіне. Тут нашы нацыянальныя інтарэсы абсалютна супадаюць.
– Свет без імперыяў увогуле магчымы? Так ці не?
– Абсалютна так. Свет, які будзе складацца з асобных нацыянальных дзяржаваў – найбольш эфектыўны. Таму што асобная нацыянальная дзяржава – найлепшая аснова для палітычнага і эканамічнага развіцця. У палітычным сэнсе гэта дае магчымасць для дэмакратыі. А з эканамічнага пункту гледжання – рынкавай эканоміцы. Рынак мацнейшы, калі ў ім шмат сярэдніх гульцоў, а не некалькі манапалістаў. Адзін, два, тры манапалісты – гэта заўсёды адабранне, гэта заўсёды знішчэнне свабоднай канкурэнцыі.
Размаўляў Зміцер Міраш belsat.eu
