Яшчэ год – два і Расея адчуе наступствы марнавання жыццяў і рэсурсаў, а пасля праблемаў у Масквы пачнуцца праблемы і ў Аляксандра Лукашэнкі, мяркуе міністр замежных справаў Польшчы Радослаў Сікорскі. Ён пагутарыў з галоўнай рэдактаркаю «Белсату» Алінай Коўшык, кіраўніцай «Slawa TV» Марыяй Гурскай і вядоўцай «Вот Так» Марыяй Макаравай пра вайну, бяспеку Еўропы, беларускіх палітвязняў і канец рэпрэсіўных рэжымаў у Беларусі і Расеі. Прыводзім іхную размову.
Марыя Гурская, кіраўніца «Slawa TV»: Мы ведаем, што ў пачатку вайны Вы нават вазілі машыны для ўкраінскага войска, бачылі знутры боль, кроў, слёзы маці, якія хаваюць сваіх дзяцей, якія загінулі на фронце. А 8 сакавіка адбылося найбуйнейшае пахаванне ўкраінскіх дзяцей за ўсю гісторыю вайны. На дзіцячай пляцоўцы ў Крывым Розе забілі 9 дзяцей, трохгадоваму хлопчыку было найменш. Мая дачка Амелія столькі мае. Дзеля яе бяспекі я ў Польшчы цяпер. Як Вы лічыце, што мы супольна можам цяпер зрабіць, каб стрымаць Пуціна ва Украіне, каб вярнуць бяспеку Еўропе і каб гэтая вайна, боль, кроў і пахаванні дзяцей не перайшлі на вуліцы еўрапейскіх гарадоў?
Радослаў Сікорскі, міністр замежных справаў Польшчы: Смерць гэтых асобаў – балючая, але не дарэмная. Яна паказвае ўсяму свету і, спадзяюся, пераканае таксама прэзідэнта Злучаных Штатаў, што Украіна прыняла безумоўнае спыненне агню, а Расея надалей забівае цывільных. І гэта стварае сітуацыю яснасці: і этычнай, і палітычнай. І паказвае, хто хоча міру, а хто хоча вайны.
З маіх размоваў з высокімі прадстаўнікамі ЗША вынікае, што цярплівасць ЗША не бясконцая. І калі Пуцін гуляе на час, эскалюе сітуацыю, то рана ці позна, хутчэй гэта пытанне тыдняў, Злучаныя Штаты зменяць палітыку, бо ЗША даведаюцца тое, што большасць з нас ведае, – Пуцін не хоча міру.
Марыя Гурская: Пакуль Польшча плануе выдаткоўваць 5 % сваіх сродкаў на абарону ў межах NATO, на гэтым фоне амерыканскія войскі выходзяць з базы «Ясёнка», а NATO перастае выглядаць як бяспечны фармат.
Радослаў Сікорскі: Я б гэтага не аб’ядноўваў. Тое, што хаб у «Ясёнцы», праз які ідзе амаль уся дапамога Украіне, будзе пераняты NATO – гэта было вядома шмат месяцаў. Амерыканскія жаўнеры застаюцца ў Польшчы, прашу не шукаць тут нейкіх падтэкстаў. Гэта была адна з пастановаў Вашынгтонскага саміту летась.
Марыя Гурская: Але мы ўсё ж чуем у выказваннях Доналда Трампа розныя меркаванні пра лёс NATO, пра тое, наколькі важныя гэтыя 5 % ВУП, якія мусіць выдаткоўваць кожная краіна, асабліва краіны Балтыі. Дык вось, калі NATO перастае быць цалкам бяспечным фарматам, што можа быць альтэрнатываю і ці можа быць падставаю для гэтага «Кааліцыя ахвотных»?
Радослаў Сікорскі: Тое, што быў перыяд, калі Балтыйскія краіны казалі, што яны адчуваюць пагрозу з боку Пуціна і не выдавалі 2 % ВУП – гэта быў пэўны дысананс паміж дзеяннямі і словамі. Падчас першага свайго тэрміну паўнамоцтваў Трамп казаў, што краіны мусяць выконваць тое, пра што мы дамовіліся 10 гадоў таму – гэта 2 % ВУП. Думаю, ён меў рацыю і адносна стылю, і адносна сутнасці. Бо калі прэзідэнты Абама ці Буш казалі ветліва – ніхто не слухаў.
,,Ад часу, калі ўладу ў першай кадэнцыі пераняў Доналд Трам, неамерыканскія чальцы NATO выдаткоўваюць на 90 % больш у год, чым раней. То бок гэта падзейнічала. І добра. Мы яшчэ не там, дзе павінны быць. Бо 2 % – гэта быў добры мінімальны ўзровень падчас міру, а цяпер у нас вайна каля межаў і раскручаная расейская мілітарысцкая махіна.
Таму было б добра, калі б мы выдавалі 3,5 %. Тады абаронны бюджэт усяго NATO дасягаў бы $ 2 трыльёны ў год. А расейскія выдаткі значна меншыя.
Пуцін калісьці, дарэчы, казаў, што СССР разваліўся таму, што СССР пераінвеставаў у абаронную прамысловасць, і ён гэтага не дапусціць. Але акурат тое і робіць.
Марыя Гурская: Калі крызіс амерыканскага лідарства ЗША паглыбляецца, якая можа быць альтэрнатыўная мадэль для Еўропы?
Радослаў Сікорскі: Добрае пытанне. Рэч не ў амерыканскім лідарстве, а ў нейкім размяркоўванні амерыканскіх рэсурсаў. Чарговыя прэзідэнты Злучаных Штатаў па чарзе кажуць нам, што для іх найважнейшае – гэта спаборніцтва за першынства з Кітаем.
,,А Злучаныя Штаты не могуць весці дзве вайны адначасова, таму Еўропа мусіць узяць пад увагу тое, што можа быць такая сітуацыя, калі Злучаныя Штаты не здолеюць нават прыйсці з дапамогаю. Таму патрэбная іншая падстрахоўка, еўрапейская.
І тут розніца паміж сённяшнім польскім урадам і апазіцыяй, якая кажа, што толькі «Злучаныя Штаты і давайце не будзем ствараць еўрапейскую абарону». А я лічу, што ўзмацненне як еўрапейскіх дзяржаў, гэтак і здольнасці самога Еўразвязу да аперацыяў ніжэйшага рангу было б на карысць.
Аліна Коўшык, галоўная рэдактарка «Белсату»: Спадар міністр, вы кажаце пра падстрахоўку для Еўропы, а як вы бачыце ролю Беларусі таксама ў кантэксце бяспекі? Хутка пачынаюцца стратэгічныя вучэнні «Захад». Як мы можам падтрымліваць у гэтым кантэксце беларускія дэмакратычныя сілы, каб беларуская справа была не прайгранаю?
Радослаў Сікорскі: Цяперашнія ўлады Беларусі дайшлі да пэўнага ўзроўню інтэграцыі ў вайсковай галіне паміж Беларуссю і Расеяй. Сама сістэма Аляксандра Лукашэнкі аслабляе Беларусь у стасунках з Расеяй.
Польскія ўрады, розныя склады Еўрапейскай камісіі спрабавалі ствараць нейкае поле манеўра для Беларусі паміж Еўропай і Расеяй. Гэта часам удавалася. Былі такія перыяды, што, напрыклад, у Беларусі не было палітычных зняволеных. Я асабіста спрабаваў з міністрамі замежных справаў Швецыі, Нямеччыны. Я быў у Менску з прапановамі дапамогі і палітычнай адкрытасці, і фінансавай адкрытасці за тое, што Беларусь абрала б кірунак у бок дэмакратыі.
Але мы ведаем, што апошнія выбары – гэта ўжо быў поўны фарс. На жаль, выглядае, што Беларусь, як з атрыманнем незалежнасці ў 90-я гады, вымушаная пачакаць, пакуль адбудуцца перамены ў Маскве.
Аліна Коўшык: Вы ўзгадалі лёсы палітычных вязняў. Гэта балючая праблема для Беларусі. Ад ксяндза Генрыха Акалатовіча з-за кратаў мы даведаліся, што яго абвінавацілі ў шпіянажы на карысць Польшчы і Ватыкану. Вы не бачыце ў гэтым нейкай пстрычкі ў нос, можа быць, польскай дыпламатыі. Ці спрабуеце вы размаўляць пра вызваленне палітвязняў у Беларусі. Не магу не запытаць пра лёс Анджэя Пачобута і чаму Аляксандр Лукашэнка не хоча яго вызваліць?
Радослаў Сікорскі: Калі б гэта залежала ад Польшчы, ад міністэрства замежных справаў, то ўсе гэтыя людзі [палітвязні ў Беларусі] былі б на свабодзе. Яны нічога дрэннага не зрабілі. Гэта проста палітычныя рэпрэсіі, вельмі жорсткія, большыя, чым у Польшчы падчас ваеннага стану ў прапорцыі да колькасці насельніцтва.
,,Гэта такі апошні этап аўтарытарнага рэжыму. У Польшчы ў 80-я гады таксама здавалася, што сітуацыя безнадзейная, а праз пару гадоў пачалася свабода. Гэтага мы і жадаем для Беларусі.
Аліна Коўшык: А што можна зрабіць цяпер, каб хутчэй вызваліць гэтых людзей, бо чакаць на перамены ў Маскве можна доўга.
Радослаў Сікорскі: Беларусь і Расея, на жаль, нявінных людзей успрымаюць як закладнікаў. Мы вядзём з імі перамовы як з тэрарыстамі-выкрадальнікамі. І гэтыя перамовы пад амерыканскім кіраўніцтвам часам сканчаюцца поспехамі і адбываюцца абмены, хаця гэта доўгі працэс.
Марыя Макарава, вядоўца «Вот Так»: Запытаю пра перамены ў Расеі. На чацвёрты год вайны гэта можа гучаць як татальная ўтопія, але ці вы верыце ў магчымасць дэмакратычных зменаў у Расеі? І што Еўропа, у тым ліку Польшча, могуць зрабіць, каб прыспешыць гэтыя змены?
Радослаў Сікорскі: Як вы ведаеце, наш урад і мяне асабіста крытыкуюць у Польшчы за тое, што, калі Расея дэкларавала, што яна ідзе ў бок дэмакратыі, мы спрабавалі заахвочваць Расею ў гэтым кірунку. І некалькі рэчаў, што тады адбыліся, былі карысныя.
Напрыклад, сёння ён паводзіць сябе скандальна, але ў 2012 годзе быў першы візіт патрыярха ўсяе Русі ў Варшаву. І расейская, і польская царква падпісалі дакумент пра паяднанне на ўзор польска-нямецкага дакументу 60-х гадоў.
Далей праца польскіх і расейскіх гісторыкаў, якія разам устанавілі факты супольнай гісторыі. Гэта даволі шмат насуперак усяму. Казалі, што, калі схаваць прозвішчы аўтараў, то было б не распазнаць, хто якую частку напісаў – расейцы ці палякі. У Расеі школьныя падручнікі трэба было ствараць на падставе фактаў, а не прапаганды – гэта вялікі крок наперад.
Пуцін быў на Вэстэрплятэ, у Катыні. Польшчу наведалі сотні, калі не тысячы прадстаўнікоў муніцыпалітэтаў. Яны былі здзіўленыя польскімі поспехамі.
,,Гэта ўсё магло прывесці да карысных зменаў, але Пуцін пастанавіў інакш. Думаю, што дзесьці каля 2011 года ён перапужаўся «Арабскай вясны», і выгляду Кадафі, і прэзідэнта Егіпту ў жалезнай клетцы. І вызначыў увесці поўны аўтарытарызм, які ўзмацніўся пасля пачатку вайны.
Расея сёння значна больш рэпрэсіўная краіна, чым пры Савецкім Саюзе падчас Брэжнева. І сацыялагічная падстава для дэмакратыі значна вузейшая, чым у іншых краінах. Таму шанцы невялікая [на дэмакратызацыю Расеі].
Замежная палітыка мусіць грунтавацца на фактах, а яны такія, што Расея вядзе агрэсіўную каланіяльную вайну і пагражае сваім суседзям, у тым ліку Польшчы. Пакуль яна нам пагражае, яна для нас вораг. Калі яна зменіць сваю палітыку, мы таксама зменім.
Марыя Макарава: Ці можа штосьці зрабіць Польшча, каб прыспешыць гэтыя змены?
Радослаў Сікорскі: Мы вядзём інфармацыйную палітыку, у тым ліку пры дапамозе рэдакцыі «Вот Так».
Марыя Макарава: Польшча – адна з нешматлікіх краінаў, што імкнуцца да таго, каб падтрымліваць барацьбу ў дэзынфармацыяй. Мы бачым, што Злучаныя Штаты выходзяць з праграмаў, якія падтрымліваюць барацьбу ў дэзынфармацыяй.
Радослаў Сікорскі: Гэта, дарэчы, доказ нашай пашаны да расейскага народу. Некаторыя кажуць, што Расея заўсёды была і будзе аўтакратычнай, няма чаго думаць пра народ, трэба дамаўляцца з уладамі. А мы лічым, што можа існаваць іншая Расея. Шанцы невялікія, але такія, якія ёсць. Трэба іх падтрымліваць.
Марыя Макарава: А гэтая барацьба з дэзынфармацыяй будзе займаць такое важнае месца ў польскай усходняй палітыцы?
Радослаў Сікорскі: Я буду старацца, каб запоўніць прастору, што з'яўляецца цяпер у сувязі з тым, што іншыя краіны ад гэтага адыходзяць.
Аліна Коўшык: Думаю, што важная салідарнасць, якую адчуваюць і беларускае грамадства, і ўкраінскае, і польскае. Што вы маглі б сказаць беларусам, якія не здаюцца, змагаюцца, не зважаючы на рэпрэсіі? Гэта штораз цяжэй рабіць, штораз больш палітычных вязняў. Ёсць таксама кейс Анжалікі Мельнікавай, якая знікла два тыдні таму, і мы не ведаем, што адбываецца з ёй.
Радослаў Сікорскі: Давайце вернемся да справы Анджэя Пачобута, пра якога мы ўвесь час думаем. І не толькі пра яго. Рэжым Лукашэнкі ведае, што яму рабіць, каб адблакаваць палітычны дыялог з нашай краінаю. Перастаць весці рэпрэсіі, спыніць гібрыдную вайну на нашай мяжы, пакараць забойцу нашага жаўнера, які загінуў. А мы на кожны добры жэст адкажам прапарцыянальна.
Рэжымы заўжды выглядаюць найбольш стабільнымі перад іх падзеннем. Мы, палякі, думалі, што ўжо няма ніякай надзеі ў сярэдзіне 80-х гадоў, а аказалася, што свабода былі літаральна за парогам. Лукашэнка як хаўруснік Пуціна ў агрэсіўнай вайне – таксама агрэсар. Ён даў тэрыторыю Беларусі для вядзення гэтай вайны. Нападаючы на Украіну, Пуцін зрабіў найбольшую памылку ў сваёй кар’еры. І людзі вакол яго ведаюць гэта, толькі баяцца сказаць яму.
Яшчэ год – два і Расея сапраўды адчуе наступствы марнавання і чалавечага жыцця, і рэсурсаў.
Арсен Рудэнка belsat.eu
