«Белсат» паразмаўляў з сенатарам Гжэгажам Схэтынам пра Беларусь, санкцыі, мандат Святланы Ціханоўскай.
– Падчас паседжання парламенцкай групы «За вольную Беларусь» 27 лістапада абралі новага старшыню. Ім стаўся сенатар Гжэгаж Схэтына. Вы адзін з найбольш дасведчаных польскіх палітыкаў. У камуністычны час былі актывістам «Салідарнасці», у пачатку 1990-х – намеснікам ваяводы ў Вроцлаве, з 1997-га вы 7 разоў перамагалі на выбарах у Сейм і 7 тэрмінаў былі дэпутатам. Вы былі міністрам унутраных справаў, міністрам замежных справаў, віцэ-прэм’ерам, спікерам Сейму і нават месяц займалі пасаду прэзідэнта Польшчы. Спіс вельмі доўгі. Я нешта забыўся ці ўсё правільна?
– Я таксама заснаваў радыё «ESKA», самае папулярнае радыё ў Вроцлаве ў той час і да таго ж першае прыватнае радыё ў Вроцлаве. І яшчэ 11 гадоў быў прэзідэнтам вроцлаўскага «Śląsk’у», кіраваў гэтым даволі знакамітым баскетбольным клубам.
«Беларусі трэба падтрыманне»
– Вы будзеце старшынём працоўнай групы Сенату і Сейму «За вольную Беларусь». Навошта вам гэта? Цяпер усе імкнуцца быць як мага далей ад беларускіх справаў, бо палітычных поспехаў там няма.
– Так, але справа важная. Беларусь важная. Важная нашая супольная польска-беларуская гісторыя. З 1 студзеня наступнага года Польшча распачынае старшынёўства ў Еўразвязе. А ў Беларусі адбываюцца кепскія рэчы. Хутка ў студзені прэзідэнцкія выбары. І Беларусі трэба падтрыманне. Ад каго Беларусі яго чакаць, як не ад Польшчы? Я думаю, гэта вялікі выклік для нас.
– Але асабіста для вас. Чаму вы?
– Мяне папрасілі гэта зрабіць. Яны хацелі, каб я гэтым заняўся. Пра гэта казалі мае сябры, таксама беларусы. Казалі ў Польшчы, у Сейме, у Сенаце: што для гэтай групы будзе вельмі важна, калі я яе ўзначалю. Гэта зусім няпроста. Гэта вялікі выклік, я разумею. Але нехта сказаў, што калі я не займуся гэтым, то хто тады здолее прыцягнуць увагу да гэтай групы, да яе працы, да беларускай праблематыкі. Асабліва ў такім важным кантэксце, пра які я згадаў.
І таму я наважыўся. Я ведаю, што гэта няпроста і невідавочна. Што гэта не тое цёпленькае месца, дзе можна стрыгчы купоны і цешыцца. Але я бяруся за гэта, бо ведаю, што Беларусі патрэбнае падтрыманне. Асабліва цяпер. Калі Польшча мае моцную пазіцыю ў Еўропе, яна мусіць яшчэ гучней казаць пра патрэбы Беларусі. І гэта нашая роля сёння.
– Якія асноўныя мэты ставіць перад сабою група «За вольную Беларусь» у цяперашнім парламенцкім складзе?
– Мы будзем выкарыстоўваць польскае старшынёўства ў ЕЗ у парламенцкім вымярэнні, каб паказаць праблемы ў Беларусі.
І таму я спадзяюся, што тут, у Варшаве, але таксама і ў Бруселі мы будзем сустракацца з парламентарамі з усіх краінаў Еўрапейскага Звязу. Важна залучаць пытанне Беларусі ў парадак дня кожнай сустрэчы. Бо таго, што пра гэтую справу ведаюць тут, у рэгіёне, у краінах Балтыі, у Польшчы і, магчыма, у Скандынавіі, недастаткова, каб Еўропа яшчэ больш уключылася ў падтрыманне беларускай справы, у змаганне за такія элементарныя, самыя важныя, базавыя рэчы, гэтак відавочныя для краінаў Заходняй Еўропы. За дэмакратыю, за вяршэнства закону, за свабодныя медыі, за грамадзянскую супольнасць, за правы меншасцяў, за правы чалавека. За тое, за што мы змагаліся ў 1980-ыя.
«Беларусам самым давядзецца змагацца за сваю суб’ектнасць, свабоду і суверэнітэт»
– Я шукаў у гісторыі беларуска-польскіх стасункаў перыяд, які быў бы горшы за цяперашні, і не знайшоў. У нас на польскай мяжы – гібрыдныя атакі, на мяжы гіне польскі жаўнер. Польскую меншасць у Беларусі проста знішчаюць, а актывісты сядзяць у турмах. Мы бачым, што ніякіх стасункаў наагул няма. Лукашэнка прывозіць ядравую зброю і пужае праз беларускае тэлебачанне, паказваючы, як хутка ракета з Берасця даляціць да Варшавы, каб нанесці стратэгічны ўдар. Ці бачыце вы нейкае выйсце з гэтай сітуацыі?
– Лёгкіх рашэнняў няма, але пытанне Беларусі, змаганне беларусаў за нармальную, суверэнную, суб’ектную дзяржаву і за базавыя, элементарныя правы чалавека – гэта нешта відавочнае, і пра гэта мусяць ведаць усе. То бок я думаю, што справы Беларусі трэба агалошваць у Еўропе. Калі я кажу на сустрэчы ў Іспаніі ці Грэцыі аб праблемах беларусаў ды іхную барацьбу за элементарныя рэчы, то ўсе здзіўляюцца.
Потым ківаюць, але ім трэба ўсё гэта расказваць. І гэта той час, гэтыя паўгода, калі мы будзем гаварыць пра беларускае пытанне. Безумоўна, урэшце беларусам самым давядзецца змагацца за сваю суб’ектнасць, свабоду і суверэнітэт.
,,Мы хочам данесці беларускае пытанне да сталіцаў краінаў ЕЗ. Гэта мая праца. Без падтрымання краінаў еўрапейскай супольнасці Беларусь не справіцца. Яна будзе заціснутая, закрытая – як канцлагер, са зламаным хрыбетнікам і дыктатурай, якую мы ўсе бачым.
«Да тых, хто падтрымлівае дыктатара і дыктатуру, трэба ставіцца адназначна»
– У розны час і нават пры розных урадах былі спробы перазапусціць стасункі з Аляксандрам Лукашэнкам. Памятаем некалькі спробаў з польскага боку. Ці бачыце вы цяпер нейкае акно магчымасцяў, напрыклад, для такога перазапуску? Што нехта з польскіх палітыкаў прыедзе ў Менск і будзе паціскаць руку Лукашэнку.
– Ніякага, не. Гэта рабілі палітыкі «Закону і справядлівасці», безразважна, я б нават сказаў, бяздумна.
– Не толькі. У Менску таксама былі міністр Радослаў Сікорскі і Гіда Вэстэрвэле.
– Гэта было раней, у 2010 годзе, разам з Вэстэрвэле, міністрам замежных справаў Нямеччыны. Са мною таксама спрабаваў размаўляць тагачасны міністр замежных справаў Макей, калі я быў міністрам замежных справаў у Польшчы. Але гэта былі толькі спробы. Цяпер жа такая сітуацыя, асабліва калі сёння палітвязняў 1500, а можа, і больш, калі Анджэй Пачобут сядзіць чарговы месяц у турме ў Беларусі, сёння няма тэмы для размовы. У Беларусі шмат чаго мусіць адбыцца, каб Польшча змяніла сваю палітыку і стаўленне. Ці гатовы да гэтага Лукашэнка? Залежыць ад сітуацыі звонку, за межамі Беларусі, то бок тут, у ЕЗ. І ад паводзінаў беларусаў падчас выбарчай кампаніі і пасля выбараў, як яны прымуць вынікі выбараў, якія будуць ізноў несвабодныя, няроўныя і несправядлівыя.
– Можаце згадаць, пра што з вамі размаўляў Уладзімір Макей?
– Макей спрабаваў размаўляць і, вядома, спрабаваў абяцаць. У мяне заўсёды была вялікая дыстанцыя да беларускіх абяцанняў і чаканняў. У мяне ніколі не было сумневаў: да тых, хто падтрымлівае дыктатара і дыктатуру, трэба ставіцца адназначна.
«Нашая агульная гісторыя паказвае, што гадамі мы былі зусім побач, як адна сям’я»
– Як вы ацэньваеце эфектыўнасць палітыкі Польшчы ў дачыненні Беларусі, рэжыму Аляксандра Лукашэнкі? Я не кажу пра апошнія восем гадоў, а пра ўвесь перыяд. Ці была яна паслядоўная?
– Не была, кажучы наўпрост, бо мы размаўляем у будынку польскага Сенату. Але калі казаць пра Беларусь, то беларуская палітыка таксама была розная. Лукашэнка бываў розны. Ягоная фігура змянялася ў часе.
Бо пачатак ягонага прэзідэнцтва і ўвогуле палітычнай кар’еры быў вынікам жадання змагацца з карупцыяй, быць сумленным, змагацца за празрыстасць грамадскага жыцця. Гэтыя заявы былі вельмі высакародныя, а потым гэтая ўлада проста сістэматычна дэградавала і выраджалася.
Сёння яна дайшла да таго, што ўва ўсім свеце байкатуюць беларускіх спартоўцаў, і, як і самога Лукашэнку, гэтай палітыкі не прымае ніводная краіна вольнага свету. Таму цяжка адназначна паставіцца да такой зменлівай – прычым у кепскі бок – беларускай палітыкі, бо ўсе мы хацелі б, каб Беларусь была часткай еўрапейскай супольнасці. Бо гэта краіна, якая мяжуе з ЕЗ, з Польшчаю.
Гэта вельмі блізка, гэта краіна – сястра Польшчы, родны народ. Нашая агульная гісторыя паказвае, што гадамі мы былі зусім побач, як адна сям'я. Можа, дальняя, але ўсё ж сям'я.
І таму бачыць усё гэта, гэты шлях дэградацыі нам вельмі цяжка. Але мы ведаем, што павінны адкрываць Беларусь для ЕЗ, паказваць яму стасункі з Беларуссю як частку адкрытасці і палітычнага, эмацыйнага запрашэння ў еўрапейскую сям’ю. Мы павінны адкрыць Еўропу для стасункаў з Беларуссю, але мы для гэтага маем шмат зрабіць.
Думаю, гэта таксама мае адбывацца шляхам інвестыцыяў у моладзь, у маладых беларусаў. Гэта працэс. Я ведаю, што гэта няпроста і невідавочна, але думаю, гэта таксама нашая роля. Роля Польшчы, каб заахвоціць еўрапейскую супольнасць адкрыць магчымасці беларусам у гэтай перспектыве ў найбліжэйшай будучыні.
«Справа Анджэя Пачобута важная для нас. Нельга пакінуць яе і адарвацца ад рэальнасці»
– Вы казалі пра адкрытасць ды падтрыманне беларускага грамадства і ў той жа час пра ізаляцыю рэжыму Аляксандра Лукашэнкі. Ведаеце, калі ў сярэднестатыстычнага беларуса спытаць, што для яго галоўнае, што Польшча магла б зрабіць для яго сёння, то ён адкажа: візу і як мага хутчэй, каб я мог трапіць у ЕЗ ці Польшчу, паехаць туды. Памежныя пераходы закрытыя. Працуе адзін, Берасце – Тэрэспаль. Візы вельмі цяжка атрымаць. Часам кажуць, што цяпер прасцей, бо сістэма змянілася, але насамрэч цяжка. У наступным годзе гэтая віза яшчэ і падаражэе – да 60 долараў, што для сярэдняга беларуса – вельмі вялікія выдаткі. Як адкрывацца, калі ў беларусаў усё больш платоў, праз якія яны не могуць пераскочыць?
– Мы будуем платы ці абараняемся ад Лукашэнкі і ягонай палітыкі? Але я ведаю, што гэта балюча для беларусаў.
Візавае пытанне ў Польшчы ўзнікла падчас апошняга тэрміну «Закону і справядлівасці». Мы мусім эфектыўна змагацца з гэтымі паталагічнымі рэгламентамі, уведзенымі ў выдачы шэнгенскіх візаў, ды ўводзіць элементарны парадак і празрысты спосаб іх выдачы. Тое, пра што вы кажаце, служыць менавіта для гэтага.
У той жа час мы гаворым вельмі ясна, што можам размаўляць і адкрываць польскія межы ды памежныя пераходы, але справа Анджэя Пачобута важная для нас. Нельга пакінуць яе і адарвацца ад рэальнасці. Ён не можа быць закладнікам у гэтай палітыцы і гэтай гульні альбо праз адсутнасць згоды паміж Беларуссю і Польшчаю.
Пра гэта мы будзем вельмі цвёрда казаць. Мы гэтага не пакінем і не адпусцім.
І гэта ўвогуле пытанне польскай меншасці, палякаў і стаўлення да іх. Яны, складваецца ўражанне, гадамі застаюцца закладнікамі гэтай сітуацыі. Лукашэнка ўручную кантралюе стасункі паміж уладамі, паміж урадавай адміністрацыяй і польскаю меншасцю ў Беларусі.
І гэта цалкам азіяцкія стандарты, а не еўрапейскія. Але мы таксама ведаем, што будзем гэта мяняць. Мы хочам адкрыць магчымасць доступу ў Польшчу, хаця б праз адзін пераход, які ёсць для беларусаў. І мы гэта зробім, будзем удасканальваць. Аднак мы клапоцімся пра інвестыцыі ў моладзь.
«Для добрай супрацы паміж беларускімі дэмакратычнымі і апазіцыйнымі сіламі за мяжою яны павінны гаварыць адным голасам»
– Вы некалькі разоў згадвалі пра выбары, што пройдуць у Беларусі ў студзені. Ці бачыце вы тут акно магчымасцяў для нейкіх зменаў, напрыклад, у стасунках?
– Цяжка сказаць, бо гэтая кампанія будзе абсалютна аднабаковая. Незалежных кандыдатаў не будзе: альбо іх няма, альбо яны з’ехалі, альбо сядзяць, альбо за мяжою Беларусі. Так што гэта будзе фарс.
– Беларускія дэмакратычныя сілы крыху падзеленыя. Некаторыя кажуць, што Святлана Ціханоўская, якая лічыцца лідаркаю дэмакратычных сілаў, не будзе мець гэтага мандату пасля 2025 года. Бо новыя выбары, сітуацыя мяняецца: новая сітуацыя – новы лідар. Другая частка кажа: не, нічога не зменіцца, бо выбары несправядлівыя, дык што ж зменіцца. Якая тут пазіцыя Польшчы? Хто ўвогуле Святлана Ціханоўская, напрыклад, для вас, спадару сенатару, як старшыні гэтай групы?
– Сёння яна прэзідэнтка Беларусі, якая паспяхова выйграла прэзідэнцкія выбары і была высланая з краіны. Яна фактычна прэзідэнтка ў выгнанні. Для добрай супрацы паміж беларускімі дэмакратычнымі і апазіцыйнымі сіламі за мяжой яны павінны гаварыць адным голасам. Гэты голас мае быць адназначны. Не можа быць, каб ужо сёння пазіцыя любога беларускага апазіцыянера магла быць пастаўленая пад сумнеў пасля выбараў 26 студзеня наступнага года. Гэта немагчыма. Усе змесцяцца, кажу я ім. Вы ўсе змесціцеся, бо справа важная.
Калі гаварыць адным голасам, калі гэты голас каардынаваць, то ён будзе пачуты ў Горадні, Стоўбцах ці Менску. І ў гэтым сэнс, бо тады мы гаворым пра магчымасць весці эфектыўную палітыку.
– Значыць, для вас як для сенатара гэтая кампанія не зменіць статусу Святланы Ціханоўскай як прэзідэнткі?
– Мы не можам сёння казаць пра змену статусу беларускіх апазіцыянераў, бо сёння трэба зрабіць усё, каб гэтыя выбары былі крокам, актам, які яшчэ раз пакажа іх няправільнасць, нелегітымнасць, працэдуру іх фальсіфікацыі, фактычна шляхам нядопуску Лукашэнкам іншых кандыдатаў. Бо калі тыя, хто не залежыць ад Лукашэнкі, не могуць балатавацца і не могуць зарэгістравацца, значыць, гэтыя выбары фальшывыя, і мандат абранага так званага прэзідэнта несапраўдны. І пра гэта мусяць казаць усе беларускія апазіцыянеры ў краіне і за мяжою.
«Хто гучна гаворыць пра неабходнасць вярнуцца ў свабодную Беларусь, заўсёды можа разлічваць на нашае падтрыманне»
– Калі б я вам сказаў, што ведаю канкрэтныя выпадкі, як беларускім прадпрыемствам пад санкцыямі, да якіх мае дачыненне нават сям’я Лукашэнкі, польскія кампаніі дапамагаюць абыходзіць санкцыі, вы б мне паверылі?
– Я веру, бо я вам давяраю, калі вы кажаце, што такія справы ёсць. Але пра гэта трэба казаць гучна, і тут я магу дапамагчы. Бо гэта інфармацыя, якую МЗС павінна мець і вельмі інтэнсіўна ды неадкладна рэагаваць у такой сітуацыі.
– Беларусаў у Польшчы цяпер некалькі сотняў тысяч. Гэта выклік для Польшчы ці гэты факт не ўяўляе ніякай праблемы?
– Не, гэта вялікі выклік. Гэтыя людзі, я ведаю, таксама чакаюць: яны ў Польшчы, бо карыстаюцца тут прытулкам, магчымасцю бяспечна функцыянаваць, вучыцца і працаваць. Гэта нешта натуральнае, але я таксама ведаю, што яны будуць жадаць і марыць вярнуцца ў вольную Беларусь, калі прыйдзе свабода, калі Беларусь будзе суверэннай і незалежнай, вольнай. Урэшце, гэта іхная радзіма. Таму мы будзем іх падтрымліваць, як падтрымліваем кожную ўстанову вольнай Беларусі, якая там працуе на карысць беларускай справы.
Мы будзем падтрымліваць тут, і гэта, вядома, таксама пытанне бюджэтных палажэнняў. Сёння мы на этапе рыхтавання бюджэту, і кожная актыўнасць тут, у Польшчы, тых, хто гучна гаворыць пра неабходнасць вяртання ў свабодную Беларусь, заўсёды можа разлічваць на нашае моцнае падтрыманне.
– Спадару сенатару, вялікі дзякуй за інтэрв’ю.
Размаўляў Ігар Кулей belsat.eu
