З былым намеснікам прадстаўніка Аб'яднанага пераходнага кабінету ў справе транзіту ўлады Арцёмам Бруханам сустракаемся праз восем дзён па ягоным абранні спікерам Каардынацыйнай рады. У вялікім інтэрв'ю з «Белсатам» ён апавядае, ці варта спадзявацца толькі на Трампа ў справе вызвалення палітычных вязняў і чаму Лукашэнку не ўдаецца перакінуць мяч цераз плот з калючым дротам. Кажа і пра будучыя выбары ў КР, разважае, ці магчыма пазбавіцца ў эміграцыі шпіёнаманіі.
«Белсат»: – Спадару Арцёме, 18 траўня мы з вамі спаткаліся на акцыі ў Варшаве і размаўлялі праз імправізаваныя краты, на якіх удзельнікі замацоўвалі партрэты палітвязняў. Мы былі з розных бакоў. Няма ў вас уражання, што цяпер кожная камунікацыя паміж беларусамі адбываецца праз такі бар'ер – з калючым дротам наверсе?
Арцём Брухан: – Штосьці ёсць у гэтай метафары. Тых, хто цяпер у вольных краінах, і беларусаў на радзіме раздзяляюць краты. Вярнуцца дамоў мы не можам. А што датычыць беларусаў у эміграцыі, то, я думаю, рэжым хацеў бы, каб гэтая камунікацыя адбывалася менавіта такім чынам, праз краты. Думаю, рэжым хацеў бы, каб нашая салідарнасць і нашая супраца развалілася. Каб мы глядзелі адно на аднаго праз краты ці высачэзны плот. Каб тое, што нас яднае, было знішчанае.
Але звярніце ўвагу: на акцыю, нягледзячы ні на што, прыйшлі людзі. Палітыкі і актывісты, мы разам стваралі інсталяцыю з фотаздымкамі. І мне падаецца, як бы хто ні хацеў, гэтай салідарнасці, якая ёсць паміж беларусамі, не разбурыць. Так, кожнага дня ўсё складаней, але яна застаецца, і я ўпэўнены, што нікуды не дзенецца.
«Спецслужбы дацягваюцца сваймі рукамі на тэрыторыю Польшчы»
– Але на акцыю ў Варшаве, прысвечаную Дню салідарнасці з палітвязнямі, прыйшлі ўсяго каля ста чалавек. Якія канкрэтныя крокі вы зробіце як новы спікер КР, каб вярнуць давер беларусаў да дэмакратычных сілаў і да вулічнай палітыкі?
– Я пачаў бы з таго, што людзі не выходзяць на вулічныя акцыі не таму, што ў іх няма даверу да дэмакратычных сілаў ці веры ў сілу вулічнай палітыкі. Людзі баяцца рэпрэсіяў. Давайце шчыра…
– Гэта толькі адзін з фактараў…
– Так, адзін з фактараў, але вельмі моцны і самы ўплывовы, я думаю. Бо калі не заводзіліся сотні крымінальных справаў за выхад на акцыі, людзі выходзілі. Іх было больш, хоць праблемы ў дэмакратычных сілаў былі і тады. Розныя рэчы. Людзі выходзілі, бо гэта было іхнае ўнутранае жаданне. Яно засталося. Але ніхто не хоча, каб у Беларусі ў іх арыштоўвалі дамы ці прыходзілі да родных. Першапрычына нізкай яўкі – не расчараванне ці фрустрацыя, а, на маю думку, даволі жорсткія, агрэсіўныя дзеянні рэжыму Лукашэнкі. Мы бачым гэта паводле колькасці крымінальных справаў за ўдзел у акцыях. Гэта жорстка і гэта ненармальна. Фактычна спецслужбы дацягваюцца сваймі рукамі на тэрыторыю Польшчы і спрабуюць дэматываваць людзей…
А што да падвышэння даверу, у прыватнасці да Каардынацыйнай рады, то давер будзе расці, калі будзе празрыстасць. І мы будзем апавядаць людзям, як гэта ўсё адбываецца. На давер таксама ўплываюць нашыя дзеянні. Але тут зазначу, што Каардынацыйная рада – гэта прадстаўнічы орган, а не выканаўчы. У адрозненне ад АПК Каардынацыйная рада не робіць шмат практычных рэчаў. Яна не павінна падмяняць сабой Аб'яднаны пераходны кабінет, але фармаваць палітыку ці рэкамендацыю для дзеянняў дэмакратычных сілаў. Гэта яе функцыя.
Яе функцыя таксама – прадстаўнічасць на парламентарным узроўні. Напрыклад, дэлегацыя Каардынацыйнай рады ў Парламенцкай асамблеі Рады Еўропы. Чаму гэта важна? Там няма палаткі! Там сёння не Ігар Сергеенка ці Вадзім Гігін, а прадстаўнікі КР. Там не кішэнная партыя Гайдукевіча ці яшчэ кагосьці, а фракцыі КР. Тое самае – Кангрэс мясцовага самакіравання. Там няма чыноўнікаў, прызначаных Лукашэнкам, а абраныя людзі.
Я паўтаруся: легітымнасць кожнага дэлегата КР значна вышэйшая за «легітымнасць» і «прадстаўнічасць» таго ж, умоўна кажучы, Гігіна. Я яго заўсёды буду ставіць у прыклад, бо гэта чалавек «русского мира», за якога беларусы не галасавалі. І яшчэ: Каардынацыйную раду прызнаў Сенат Польшчы. І гэта прызнанне таго, што беларусы з дэмакратычнымі поглядамі маюць сваю субʼектнасць і ўплыў. Гэта вельмі важна.
Ці расстанемся са словам «прэзідэнт»?
– На мітынгу вы казалі, што ў будучай дэмакратычнай Беларусі слова «палітвязень» застанецца толькі ў падручніках гісторыі. Якія яшчэ, на вашую думку, словы павінны трапіць у падручнікі і знікнуць са сферы камунікацыі? Напрыклад, «прэзідэнт»?
– Я думаю, што «прэзідэнт» у той форме, у якой гэтае слова ў Беларусі ўжываецца, у сэнсе суперпрэзідэнцкай рэспублікі, таксама павінна трапіць у падручнікі. Гэта факт. Што датычыць дзяржаўнага будаўніцтва Беларусі, то я схіляюся не проста да парламенцкай рэспублікі, а ўсё ж такі да парламенцка-прэзідэнцкай. Магу растлумачыць.
– Прыклад Польшчы?
– Так. Бо я думаю, што Беларусь на гэтым этапе ў такой складанай сітуацыі, што магло б здарыцца такое, калі парламент, фактычна праз нейкія палітычныя партыі, мог бы прыняць нейкае рашэнне, якое не адпавядала б дзяржаўным інтарэсам. Напрыклад, рашэнне, якое пагражала б незалежнасці краіны. Таму павінна быць фігура, абраная грамадзянамі, якая ў крайнім выпадку можа накласці вета на такое рашэнне. Магчыма, такі варыянт быў бы транзітны. Калі мы ўпэўнімся, што маем устойлівую незалежнасць, што, умоўна кажучы, ніякая Расея не зможа палітычнымі ці іншымі метадамі ўключыць нас у свой склад, тады сапраўды можа быць класічная парламенцкая рэспубліка. Без прэзідэнта. Але цягам нейкага перыяду – 10–15 гадоў – павінна быць, я думаю, супрацьвага.
,,Ну і, вяртаючыся да вашага пытання, такія словы, як «дыктатура», «рэпрэсіі», «ГУБАЗіК», павінны быць адно ў слоўніку.
Які «зразумелы знак» павінен даць Еўропе Лукашэнка
– У слоўніку анахранізмаў. Толькі як гэты момант, калі яны туды трапяць, прыспешыць? Зянон Пазняк падчас акцыі 18 траўня сцвярджаў, што адзіны партнёр, які дапаможа нам вызваліць палітвязняў, – гэта «новая амерыканская адміністрацыя», бо Еўропа, маўляў, не робіць крокаў насустрач.
– Не пагаджуся з ім. Я думаю, што Еўразвяз таксама можа ўплываць на гэты працэс. Так, амерыканская адміністрацыя робіць хуткія крокі, але давайце шчыра казаць: гэтыя крокі базуюцца на інтарэсах Амерыкі, на грамадзянах ЗША. Ці будзе ў іх інтарэс вызваліць усіх беларускі палітвязняў? Гэта пытанне. Між тым ЕЗ даволі выразна артыкулюе, што ўсе беларускія палітвязні – гэта каштоўнасць, і трэба, каб яны былі вызваленыя. Таму я б усё ж такі не ўскладаў усіх надзеяў толькі на адміністрацыю Трампа. Мяркую, той ціск, які трывае і цяпер, так ці інакш мае ўплыў на тое, што адбываецца.
– Аляксандр Лойка, сябра Асацыяцыі сваякоў ды колішніх палітвязняў «FreeBelarusPrisoners» і муж палітзняволенай Ірыны Слаўнікавай, казаў у Дзень палітвязня, што ЕЗ не робіць крокаў насустрач, хоць дыктатар у Беларусі падае знакі, вызваліўшы партыямі ўжо 300 палітвязняў.
– Калі б Лукашэнка сапраўды хацеў паляпшэння стасункаў, ён бы слаў не паўнамёкі, не паўсігналы, а выпусціў бы адразу, скажам, 500 чалавек, спыніў бы рэпрэсіі і міграцыйны крызіс на мяжы з ЕЗ. Вось гэта быў бы зразумелы знак. А такія паўнамёкі не счытваюцца Захадам. Бо ім зроблена вельмі шмат дрэнных рэчаў, і паўкрокамі іх не перакрыеш. Ясна, шмат хто думае, што Захад мог бы пайсці на такі крок, на перамовы, але я думаю, што і стратэгія Аляксандра Лукашэнкі даволі зразумелая: ён спрабуе гэты мяч перакінуць на бок Еўропы, але мяч пакуль не пералятае праз плот з калючым дротам. Бо плот, збудаваны Лукашэнкам, занадта высокі. Мяч пакуль застаецца на ягоным баку.
Аднаўляльнасць праз выбары – сіла Каардынацыйнай рады
– Пераб'ю тэму. Калі б у калоне беларусаў з БЧБ-сцягамі, якую, скажам, вы ўзначальваеце, зʼявіліся вясёлкавыя палотнішчы ЛГБТ-супольнасці, нічога б не мелі супраць?
– Ды не. Калі ў людзей ёсць такое права і ёсць магчымасць яго рэалізоўваць, то чаму не. Я не супраць. Любыя сцягі можна ўздымаць, калі яны не заклікаюць да знішчэння беларусаў ці іншых групаў.
– Зусім нядаўна вас выбралі спікерам КР. Што за гэты час змянілася ў Арцёме Брухане?
– Нічога. Я і раней няшмат спаў – цяпер яшчэ менш (смяецца). Часу вольнага стала менш. Я адчуваю большую адказнасць. І перад дэлегатамі КР, і перад грамадзянамі, якія нас абіралі, і ўвогуле перад дэмакратычнымі сіламі. Натуральна, усё гэта цісне.
– Вы правялі сваё першае пасяджэнне. І першы блін, здаецца, не быў комам: выбралі другую віцэ-спікерку. Падзеліцеся ўражаннямі?
– Усё нармальна. Пасяджэнне прайшло хутка. Я віншую Лізавету Пракопчык [фракцыя «Моладзевы наступ». – Заўвага рэд.] з абраннем. Добра, што абралі другога віцэ-спікера. Упэўнены, што яна дасць рады.
– Першая віцэ-спікерка – Стася Гліннік. Навошта спатрэбілася другая?
– Мая ідэя палягала вось на чым. Кейс з Анжалікаю Мельнікавай прадэманстраваў, што ўстойлівасць функцыянавання Каардынацыйнай рады можа апынуцца пад пагрозаю. Нават Стася Гліннік, калі сталася віцэ-спікеркай, атрымлівала пагрозы. І калі б, не дай Божа, штосьці і з ёй здаралася, гэта паставіла пад вялікую пагрозу стабільнасць усёй Каардынацыйнай рады. Таму мая думка такая: чым больш асобаў у кіраўніцтве КР, тым больш гэта запэўнівае яе ўстойлівасць і бяспеку людзей. Гэта першая і такая практычная рэч.
Другая рэч – гэта забеспячэнне большай інклюзіўнасці і прадстаўнічасці ў кіраўніцтве КР. Было прапанавана, каб віцэ-спікеры і спікер былі з розных фракцыяў. І так сталася. Цяпер у кіраўніцтве будуць як мінімум прадстаўнікі трох фракцыяў. Гэта падвышае інклюзіўнасць, прадстаўнічасць і заангажаванасць гэтых фракцыяў у працу Каардынацыйнай рады. І я зыходзіў са стратэгічных падыходаў да КР. Не з асабістых інтарэсаў ці інтарэсаў фракцыі, а – самога інстытуту.
Я лічу яго вельмі важным інстытутам дэмакратычных сілаў, бо ён мае такую вельмі важную рэч, як аднаўляльнасць праз выбары. Гэта адзіны цяпер інстытут дэмакратычных сілаў, і не толькі дэмакратычных, а ўвогуле беларускіх, які абіраецца грамадзянамі на адкрытых беспасярэдніх выбарах.
– Вы кажаце, былі пагрозы на адрас віцэ-спікеркі. Але Павел Латушка апавядаў нядаўна ў эфіры «Белсату», што і вам пагражалі пасля абрання. Як гэта было?
– Праз паведамленне ў «Telegram». Праўда, пісалі яшчэ да абрання, калі вылучыўся на кандыдата.
Ці прагаласаваў бы за адзіную дзяржаўную мову
– Другая віцэ-спікерка стане добраю памочніцай, я так разумею, і ў арганізацыі выбараў у КР, якія маюць адбыцца ў 2026 годзе. Спадзеяцеся, што ўдзел у іх возьмуць нашмат больш беларусаў, як у мінулых?
– Мне вельмі складана рабіць прагнозы. Сёння такая сітуацыя, а якая яна будзе ў 2026-м, сказаць складана. Але я спадзяюся, што Каардынацыйная рада і наагул дэмакратычныя палітыкі будуць рабіць усё, каб зацікавіць людзей браць удзел у выбарах. Як мінімум не хацелася б, каб было менш. Калі прагаласуюць не менш, я буду думаць, што мы добра справіліся. Рэпрэсіі і ціск не спыняюцца, фрустрацыя падвышаецца. Мы пад атакаю, на жаль.
– Пад атакаю, так. Але ж вы 5 гадоў (2012–2017) працавалі ў мемарыяльным комплексе «Берасцейская крэпасць-герой». Ведаеце, як бараніцца…
– Праца ў Берасцейскай крэпасці наўрад ці надала майму характару нейкіх абаронных якасцяў (пасміхаецца). Чаму найбольш там навучыўся – дык гэта таму, як працаваць з людзьмі. Бо вадзіў экскурсіі з людзьмі з розных краінаў, камунікаваў, адказваў на пытанні, даволі часам складаныя гістарычныя пытанні.
– Размаўляць па-беларуску пачалі ўжо ў Варшаве?
– Не было асаблівых праблемаў з беларускаю моваю. Мая мама выкладала клас цымбалаў. Цымбалы – нацыянальны інструмент. Не скажу, каб у сям'і моцна культывавалася беларушчына, але стаўленне да яе было цёплае. Ну, мы беларусы, звычайныя беларусы.
А потым была школа, дзе я вучыўся ў класе з паглыбленым вывучэннем гісторыі і беларускай мовы. Падчас працы ў Берасцейскім аблвыканкаме [намеснік начальніка аддзелу галоўнага ўпраўлення ідэалагічнай працы, культуры і справаў моладзі. – Заўвага рэд.] даводзілася размаўляць па-беларуску на працоўных сустрэчах з прадстаўнікамі навуковых колаў. І тут як спікер я пастанавіў прынцыпова весці ўсе пасяджэнні па-беларуску.
– У КР існуе правіла, каб яе дэлегаты выступалі толькі па-беларуску? Бо на нядаўнім пасяджэнні Аляксандр Кныровіч нават выбачаўся, што ўжываў падчас прэзентацыі справаздачы расейскую…
– Не. Прапісана толькі, што дакументацыя і справаводства КР вядзецца на беларускай мове, гэта зафіксавана ў Статуце, наколькі памятаю. Кожны дэлегат мае права казаць на той мове, на якой ён хоча. Але, мне здаецца, большасць карыстаецца беларускай, і гэта стымулюе іншых.
– Уявім сабе, што вы на радзіме, у парламенце вольнай Беларусі, галасуеце за прыняцце закону аб дзяржаўнай мове. Будзеце галасаваць за адну дзяржаўную мову – беларускую? Ці за двухмоўе?
– Калі б цяпер?.. Наконт мовы маю два падыходы – рамантычны і прагматычны. Калі казаць пра рамантычны, то, вядома, я б хацеў, каб у нас была адна дзяржаўная мова – беларуская. Было б ідэальна.
Але на сёння, з улікам таго, якая адбываецца русіфікацыя ў краіне і большасць людзей размаўляе па-расейску, будзе вельмі складана адразу гэта пераламаць. І ў гэтым сэнсе я думаю, што трэба ісці паступова. Моцны ціск будзе выклікаць, хутчэй, супраціў людзей. Патрэбныя будуць сацыялагічныя даследаванні, каб падрыхтавацца. Не ламаць грамадзянаў, а правесці замер. І гэта ўжо прагматычны падыход. Але можа быць і так, што русіфікацыя, што цяпер адбываецца, выкліча адваротны эфект – і людзі будуць гатовыя прагаласаваць за беларускую мову.
– Прагматычны падыход у вашым жыцці часцей бярэ верх над рамантычным?
– Пастаянна шукаю балансу. Жыццё часам дыктуе свае ўмовы. Але шукаць баланс важна. То бок не скочвацца цалкам у прагматызм і цынізм, але пры гэтым не лунаць увесь час і ў аблоках.
Публічныя слуханні АПК могуць адбыцца ўжо ўлетку
– Размаўлялі нядаўна з адным дэлегатам КР, які думае, што якраз балансу сілаў у Каардынацыйнай радзе не стае. Маўляў, усё манапалізавала фракцыя «Каманда Латушкі і рух «За свабоду».
– Давайце разбірацца. Я заўсёды пытаюся: колькі дэлегатаў мае Каардынацыйная рада? 80, цяпер 78. Колькі галасоў у фракцыі «Каманда Латушкі і рух «За свабоду»? 28! Гэта нават не больш за палову. Мы не маем магчымасці адзінафракцыйна навязваць нейкія ўмовы!
І гэта няпраўда, што каманда Латушкі блакуе ўсіх. Каб праводзіць нейкія рашэнні, нам трэба дамаўляцца з іншымі фракцыямі. Такім самым чынам іншыя фракцыі могуць дамаўляцца, каб праводзіць свае рашэнні. З намі ў тым ліку. Гэта нармальны палітычны працэс. Спроба гэты палітычны працэс выбудаваць такім чынам, што вось ёсць нейкія дрэнныя людзі, якія ўсё захапілі, – ну, гэта хлуслівая спроба… Давайце шукаць балансу. Можна дэбатаваць, дыскутаваць, аргументаваць, выносіць прапановы, але працаваць у гэтых межах. А рабіць так, каб хлуслівымі тэзісамі спрабаваць знішчыць імідж ці скіраваць грамадскую думку супраць нашай фракцыі – я б не хацеў, каб так было.
– Можа, баланс трэба будаваць у кулуарах? Згадзіліся б папіць піва з Аляксандрам Кныровічам, напрыклад?
– Слухайце, ну калі мы з Аляксандрам Кныровічам спаткаемся на нейкай імпрэзе, то па куфлі піва – чаму не? Хоць на сёння я не бачу ў гэтым сэнсу. Я ў кожным разе буду камунікаваць з усімі дэлегатамі КР. Магу з кімсьці пагаджацца ці не пагаджацца, але супрацоўнічаць і працаваць буду. Я ж спікер усёй Каардынацыйнай рады. А што датычыць піва, можа, так, а можа, і не…
– Добра, тэму піва закрываем. Чакаць нам сёлета слуханняў Аб'яднанага пераходнага кабінету?
– Гэта адзін з пунктаў маёй праграмы. Публічныя слуханні АПК патрэбныя. І я буду рабіць усё, каб яны прайшлі яшчэ да канферэнцыі «Новая Беларусь» ў жніўні.
«Увесь час забірае праца»
– Вы занялі месца Анжалікі Мельнікавай і…
– Некаторыя кажуць, што я Мельнікава-2. Але ж гэта не так!
– Ейнае знікненне яшчэ больш падвысіла градус шпіёнаманіі ў эмігранцкай супольнасці. Ці магчыма яго нейкім чынам знізіць?
– Буду спрабаваць, але зрабіць гэта будзе вельмі складана. Мне падаецца, спосабаў знізіць гэты накал проста няма. Такое жыццё. На жаль, рэжым зрабіў усё, каб падарваць давер паміж беларусамі. І, на жаль, здараюцца часам сітуацыі, калі нашыя падазрэнні маюць рэальныя падставы: зліваюцца базы, яшчэ штосьці. Такая рэчаіснасць. З гэтым трэба проста жыць.
– Тады да вас шпіёнскае пытанне: а каторай гадзіне вяртаецеся дадому?
– Звычайна, недзе бліжэй да 21-й.
– Вяртаецеся і якую кніжку бераце ў рукі, каб адпачыць?
– Прыкра, але я забыўся, калі апошні раз браў у рукі кніжку. Недзе паўгода таму прачытаў «Свіней» Аляксандра Чарнухі. Ну, там пра чыноўнікаў, прыкольна. Спадабалася. Новую ягоную кнігу «Гвалт» таксама хачу прачытаць. Але на навуковую ці палітычную, сур'ёзную літаратуру, на жаль, не меў часу.
– Калі не кніга, то як адпачываеце?
– Калі ёсць троху вольнага часу, люблю пагуляцца ў прыстаўку, у «Ведзьмара» ці «Diablo», карацей эрпэгэшкі [ролевыя гульні. – Заўвага рэд.], 15–20 хвілінаў вечарком.
– Польскія сацыёлагі сцвярджаюць, што палітык без сямʼі і дзяцей не мае шанцаў, прынамсі тут, у Польшчы.
– Але ж сямʼя ў мяне ёсць. Я жанаты, жонка са мною. Так што першы крок ужо зроблены (смяецца). І дзяцей хацеў бы. Але… Ведаеце, пакуль што ўвесь час забірае праца.
Арцём Брухан – спікер Каардынацыйнай рады, скончыў гістарычны факультэт Берасцейскага дзяржаўнага ўніверсітэту імя Пушкіна, працаваў старэйшым навуковым працаўніком у мемарыяльным комплексе «Берасцейская крэпасць-герой» і ў Берасцейскім аблвыканкаме (упраўленне культуры). У 2020 годзе, пасля смерці Рамана Бандарэнкі, звольніўся і выехаў за мяжу. Да абрання спікерам займаў пасаду намесніка прадстаўніка АПК у справе транзіту ўлады.
Зміцер Міраш belsat.eu
