Як Пуцін сяброў ператварае ў ворагаў, і якая Украіна патрэбная Расеі. Ці зможа Украіна вызваліць сваю тэрыторыю разам з Крымам? Што патрэбна Кіеву для вялікага контрнаступу, і калі ўкраінцы будуць да яго гатовыя? Інтэрв’ю журналіста Алеся Сіліча з прафесарам Люкам Дэ Восам, ваенным гісторыкам, бельгійскім палкоўнікам у адстаўцы. «Прафесар вайна», як часта яго называюць, падзяліўся думкамі аб праліках Крамля, ацаніў тактыку абодвух бакоў, а таксама падлічыў, колькі трэба расейскіх танкаў для супрацьстаяння аднаму заходняму.
Алесь Сіліч: Як прафесар вайны ацэньвае бягучую ваенную сітуацыю ва Украіне?
Люк дэ Вос: Гэтая вайна на цяперашнім этапе прыйшла, я б сказаў, да безвыходнага становішча, амаль да тупіка… У Расеі, на жаль, усё яшчэ ў распараджэнні, рэальна і патэнцыйна, велізарная колькасць людзей. І яшчэ велізарная колькасць зброі, у асноўным старой, вядома… Украіна – важная краіна, але ў яе значна менш насельніцтва, і яна мае значна менш старой зброі. Вядома, яна атрымлівае з краінаў былой Варшаўскай дамовы (Польшчы, Чэхіі, Славаччыны) савецкую зброю, а ад Захаду – сучасную зброю. У першую чаргу, лёгкую сучасную зброю, але ў апошні час усё больш цяжкага ўзбраення: танкаў, артылерыі, браняваных самаходак і браняваных машынаў пяхоты. На фронце адбываецца эскалацыя, таму што Расея кідае ў бой усё большую колькасць жывой сілы, а гэта азначае, што Украіне жыццёва патрэбныя ўсё новыя пастаўкі вайсковай тэхнікі. Паўтаруся, з Чэхіі, Славаччыны, Польшчы, Балгарыі, Румыніі, але ў першую чаргу з Польшчы і Чэхіі, а таксама сучаснага ўзбраення са Злучаных Штатаў, Вялікай Брытаніі, Францыі, Нямеччыны, а таксама меншых краінаў, такіх як Нідэрланды, Бельгія і г. д.
Як бы вы ацанілі дзеянні ўкраінцаў і расейцаў?
Украіна, безумоўна, шмат чаму навучылася за гэты амаль год вайны, дый яшчэ з 2014 года, калі вайна ўжо фактычна пачалася. Яна шмат чаму навучылася, у тым ліку ад заходніх інструктараў і ўжываючы сучасную заходнюю зброю. Расея думала, што прасоўванне яе арміі будзе хуткім, а мясцовае насельніцтва будзе радавацца прыходу гэтай арміі, будзе яе сустракаць як вызваленчую. Палова ўкраінцаў размаўляе па-расейску, і прыкладна 20 % насельніцтва – этнічныя расейцы. Але ўсё пайшло зусім не так! Ва Украіне, вядома, да вайны было шмат прарасейска настроеных грамадзянаў гатовых да калабарацыі з расейцамі, але гэтая колькасць выявілася нашмат меншай, чым разлічваў Крэмль. Чаму? Украіна паспела глытнуць свабоды і ўжо не хацела вяртацца да мінулага.
Нядаўна я прачытаў кнігу вядомага ўкраінскага аўтара (расейскамоўнага, дарэчы) Андрэя Куркова, які піша вельмі выразна, што мы не хочам, каб намі надалей кіравала Расея, мы хочам самі кіраваць на сваёй зямлі. І мы самі будзем вырашаць свае ўнутраныя праблемы. І цяпер усё больш расейскамоўных ва Украіне спрабуюць пачынаць гаварыць па-ўкраінску. Гэта значыць, што Пуцін сваёй вайной дамагаецца адваротнага эфекту: самую лаяльную раней да сябе групу расейскамоўных, у першую чаргу на ўсходзе Украіны, ён пераўтварае ў сваіх непрымірымых ворагаў. Што датычыць самога канфлікту, то ён падышоў да стадыі, калі ўкраінцы спрабуюць вярнуць свае тэрыторыі, а расейцы літаральна ўгрызліся ў рэгіёны, якія яны лічаць сваімі. І ўпотай усё яшчэ спадзяюцца прывесці свой рэжым да ўлады ў Кіеве. Як гэта было раней. Расейцы ўсё яшчэ траўмаваныя, калі можна так сказаць, у сваіх галовах Другой сусветнай вайной, нападам з Захаду, і таму яны ўсё яшчэ ў пошуку яшчэ адной буфернай дзяржавы, як Украіна, якая будзе аддзяляць іх ад Захаду, NATO. Ім трэба такая буферная дзяржава, а не тая Украіна, якая хоча стаць часткай Еўропы, ЕЗ.
Вы заўважылі, што ўкраінцы выкарыстоўваюць сумесь заходняй і ўсходняй тактыкі: хуткае контрнаступленне на ўсход ад Харкава – гэта тыповая мабільная вайна заходняга тыпу; а вось баі пад Бахмутам – гэта пазіцыйныя баі ў стылі Першай сусветнай вайны. Якія плюсы і мінусы такога спалучэння розных відаў вядзення вайны?
Украіна, без усялякага сумневу, на паўночным усходзе непадалёк Харкава вядзе сапраўдны, тыповы, у заходнім стылі сучасны бліцкрыг. Гэта значыць хуткае прасоўванне мабільных групаў, якое суправаджаецца падтрыманнем з паветра. І ўзяцце тэрыторыі. Тое, што адбываецца пад Бахмутам, вы правільна адзначылі, гэта вайна ў старым савецкім стылі з адценнем Першай сусветнай. Вельмі шмат намаганняў, велізарная колькасць ахвяраў, але затое доўгатэрміновае валоданне тэрыторыяй. У кожнага метаду вядзення вайны свае перавагі і недахопы: заходні бліцкрыг менш кровапралітны, менш пашкоджанай тэхнікі, але і менш стабільны. Калі вы штосьці заваёўваеце ў савецкім стылі, то ўсё стабільна. А дакладней, усё стабільна і цалкам знішчана, гэта ваша зямля. Паўтаруся, у абедзвюх сістэмаў ёсць як добрыя якасці, так і недахопы.
Чым вайна Расеі супраць Украіны адрозніваецца ад Першай і Другой сусветных войнаў, пра якія вы напісалі некалькі кніг?
Існуюць адначасова і адрозненні, і падабенствы з Першай і Другой сусветнымі войнамі. Баі за Бахмут у вялікай ступені нагадваюць баі Першай сусветнай. Атакі на паўночным усходзе Украіны непадалёк Харкава вельмі падобныя на бліцкрыг Другой сусветнай. А вось баі ў Марыупалі – гэта ўжо камбінацыя Першай і Другой сусветных войнаў. Марыупаль нагадвае Сталінград, баі за яго: спачатку акружэнне, а потым знясільвальныя, кровапралітныя баі на тэрыторыі гораду, каб змарыць і знішчыць праціўніка.
Адзінае значнае адрозненне Марыупалю ад Сталінграду – гэта тое, што разам са старым узбраеннем выкарыстоўваецца сучаснае. Як у Сталінградзе танкі, браняваныя машыны, пяхота, але і абсалютна новае ўзбраенне: дроны, беспілотнікі, масавае, у велізарнай колькасці выкарыстанне ракетаў, якія пачалі вырабляць у 1960–1970-х гадах (у Другую сусветную іх, натуральна, не было). У сучаснай вайне, вядома, нашмат больш электронікі, дакладных сістэмаў навядзення, складаных ракетных сістэмаў, нічога такога раней не было. Але паралелі паміж войнамі, натуральна, усё роўна існуюць.
Што трэба Украіне, каб вызваліць усю сваю тэрыторыю разам з Крымам, ці магчыма гэта наогул?
Хуткае вызваленне ўсіх занятых Расеяй тэрыторыяў невідавочнае, скажам так. Крым надзвычай важны для Расеі, асабліва Севастопаль, у Крыме – расейскі флот. Расейцы здольныя шмат на што, абараняючы Крым, і зробяць усё, каб захаваць яго за сабой. Мы ведаем, што 85 % насельніцтва Крыму расейскамоўныя, там жыве вельмі шмат этнічных расейцаў. Узяць Крым у ваенным сэнсе магчыма, чаму не, але трэба падрыхтавацца да рэальнасці, што шмат хто там не чакае прыходу ўкраінскай арміі. Крымскія татары, магчыма, і чакаюць, але іх каля 15 % толькі, яны праўкраінска настроеныя, але іх не так шмат. Калі вы паглядзіце на Крым з геаграфічнага гледзішча, то ён невялікі паводле тэрыторыі, і таму яго можна адносна паспяхова абараняць. Гэта значыць, узяць Крым зноў пад свой кантроль будзе вельмі складана для ЗСУ. Не трэба скідаць з рахункаў і таго факту, што расейскі флот нашмат мацнейшы за ўкраінскі. А вы не можаце за адзін дзень пабудаваць флот для сваёй краіны. Адносна проста прывезці гарматы і танкі, але караблі трэба будаваць, што патрабуе нашмат больш часу. А яшчэ шмат часу трэба для навучання персаналу. Гэта значыць, у найбліжэйшы час вызваленне Крыму – задача надзвычай складаная, у тым ліку, паўтаруся, праз невялікія памеры паўвострава.
Шмат кажуць пра цяжкія заходнія танкі для Украіны. Якія ў іх плюсы і мінусы ў параўнанні са старымі савецкімі танкамі, якіх ва ўкраінцаў таксама нямала?
Еўрапейскія краіны ўжо даставілі свае танкі ўкраінцам. У асноўным гэта пакуль старыя савецкія танкі, і галоўныя іх дастаўцы – Польшча і Чэхія. Польшча ўжо перадала больш за 200 такіх танкаў. Галоўная перавага сучасных заходніх танкаў перад савецкімі – гэта сур’ёзнае электроннае начынне і значна лепшая манеўранасць, яны страляюць нашмат дакладней за савецкія, гэта першая перавага. Другое – значна больш магутная браня, прабіць якую нашмат складаней. І не таму, што яна занадта тоўстая, а таму што двухслаёвая. Натуральна, зноў вяртаючыся да Другой сусветнай вайны, танк тых часоў падбіць было нашмат лягчэй, статыстычна патрабаваліся толькі два чалавекі, каб знішчыць танк. Але ў расейцаў вельмі шмат яшчэ старых танкаў. Вялікая Брытанія, вядома, можа перадаць 12 «Чэленджэраў», Польшча перадасць некалькі нямецкіх «Леапардаў», але гэта кропля ў моры расейскага барахла. Яны бяруць колькасцю, а не якасцю. «Чэленджэр» можа быць геніяльным сярод танкаў, але нават ён нічога не зможа зрабіць супраць зграі танкаў расейцаў. Любы, нават геніяльны танк можна знішчыць. Заходні танк «Чэленджэр», «Леапард», магчыма, можа справіцца з 5–6 расейскімі танкамі, але з вялікай колькасцю ўжо не. У гэтым праблема! Але перавага заходніх танкаў – гэта не толькі электроніка для дакладнага навядзення, але і стабільныя ўмовы для руху і стральбы нават на самай няроўнай мясцовасці. Танк скача па купінах і ямах, але яго ствол стабільны і гатовы да стральбы. У той час як большасць прымітыўных расейскіх танкаў не здольная на такое. І здольныя перамагаць ворага толькі колькасцю.
Якой вы бачыце найбліжэйшую перспектыву вайны – другую палову зімы і пачатак вясны?
Глядзіце: калі зямля замарожаная і стаяць маразы, вы ўсё яшчэ можаце тэарэтычна ехаць па ёй на бранятэхніцы, але жыццё салдатаў унутры такой тэхнікі жудаснае: вы павінны пастаянна высушваць і падаграваць унутры памяшканне, каб у салдатаў не было абмаражэння канцавінаў і іншых хваробаў, каб яны, заснуўшы, не замерзлі да смерці. Пасля зімы надыходзіць не менш складаны перыяд – вясновая адліга. Зямля ператвараецца ў месіва, і цяжкія танкі вагой 30–40 тонаў, нават са спецыяльнай гумай, гразнуць у такой зямлі. Цяжкавікі, натуральна, стоадсоткава гразнуць. Гэта значыць, трэба дачакацца, калі глеба пачне падсыхаць, а гэта ўжо вясной, а для Украіны – у другой палове вясны, пачынаючы з траўня, чэрвень, ліпень і г. д. З гэтага моманту можна ўжо будзе мабільна апераваць тэхнікай. Гэта значыць, у найбліжэйшы час я чакаю толькі нейкіх лакальных баёў, але вялікае наступленне – толькі ў траўні, чэрвені ці ліпені.
Інтэрв’ю выйшла ў праграме «ПраСвет» 19.01.2023
