Как Путин друзей превращает во врагов и какая Украина нужна России. Сможет ли Украина освободить всю свою территорию вместе с Крымом? Что нужно Киеву для большого контрнаступления и когда украинцы будут к нему готовы? Интервью с профессором Люком Де Восом, военным историком, бельгийским полковником в отставке. «Профессор Война», как его часто называют, поделился размышлениями о просчетах Кремля, оценил тактику обеих сторон а также сколько нужно российских танков для противостояния одному западному.
Алесь Силич: Как профессор оценивает текущую военную ситуацию в Украине?
Люк Де Вос: Эта война на нынешнем этапе пришла, я бы сказал, к безвыходному положению, почти к тупику. У России, к сожалению, всё еще в распоряжении, реально и потенциально, огромное количество людей. И еще огромное количество оружия, в-основном, старого, конечно. Украина – важная страна, но у нее гораздо меньше населения и она имеет гораздо меньше старого оружия. Конечно, она получает от стран бывшей Организации варшавского договора (Польши, Чехии, Словакии) советское оружие, а от Запада – современное оружие. В-первую очередь, легкое современное оружие, но в последнее время больше и больше тяжелого вооружения: танков, артиллерии, бронированных самоходок и бронированных машин пехоты. На фронте происходит эскалация, потому что Россия бросает в бой всё большие количества живой силы, а это означает, что Украине жизненно нужны новые и новые поставки военной техники. Повторюсь, из Чехии, Словакии, Польши, Болгарии, Румынии, но, в первую очередь, из Польши и Чехии, а также современного вооружения из Соединенных Штатов, Великобритании, Франции, Германии, а также стран поменьше, таких как Нидерланды, Бельгия и т.д.
– Как бы вы оценили действия украинцев и россиян?
– Украина, безусловно, многому чему научилась за этот почти год войны, да и ещё с 2014 года, когда война уже фактически началась. Она много чему научилась, в том числе от западных инструкторов и применяя современное западное оружие. В Кремле думали, что продвижение армии будет быстрым, а местное население будет счастливо приходу этой армии, будет ее встречать как освободительную. Половина украинцев говорит по-русски, и примерно 20% населения – этнически русские. Но всё пошло совсем не так! В Украине, конечно, до войны было много пророссийски настроенных граждан, готовых к коллаборации с русскими, но это количество оказалось намного меньше, чем рассчитывал Кремль. Почему? Украина успела глотнуть свободы и уже не хотела к возврату к прошлому.
Недавно я прочитал книгу известного украинского автора (русскоговорящего, кстати) Андрея Куркова, который пишет очень четко, что мы не хотим, чтобы нами впредь руководила Россия, мы хотим сами руководить на своей земле. И мы сами будем решать свои внутренние проблемы. И теперь всё больше и больше русскоязычных в Украине пытаются начинать говорить по-украински. То есть Путин добивается своей войной обратного эффекта: самую лояльную раньше к себе группу русскоязычных, в первую очередь на востоке Украины, он превращает в своих непримиримых врагов. Что касается самого конфликта, то он подошел к стадии, когда украинцы пытаются вернуть свои территории, а русские буквально вгрызлись в регионы, которые они считают своими. И втайне всё еще надеются привести свой режим к власти в Киеве. Так, как это было в прошлом. Русские все еще травмированы, если можно так выразиться, в своих головах Второй мировой войной, нападением с Запада, и поэтому они до сих пор в поиске еще одного буферного государства, как Украина, которое будет отделять их от Запада, НАТО. Им нужно такое буферное государство, а не та Украина, которая хочет стать частью Европы, ЕС.
– Вы заметили, что украинцы используют смесь западной и восточной тактики: быстрое контрнаступление восточнее Харькова – это типичная мобильная война западного типа, а вот бои под Бахмутом – это позиционные бои в стиле Первой мировой войны. Каковы плюсы и минусы такого сочетания разных видов ведения войны?
– Украина, без всякого сомнения, на северо-востоке в районе Харькова ведет настоящий, типичный, в западном стиле современный блицкриг. Это значит быстрые продвижения мобильных групп, сопровождающиеся поддержкой с воздуха. И взятие территории. То, что происходит под Бахмутом, вы правильно отметили – это война в старом советском стиле с оттенком Первой мировой. Очень много прилагаемых усилий, огромное количество жертв, но зато долгосрочное овладение территорией. У каждого метода ведения войны свои достоинства и недостатки: западный блицкриг менее кровопролитный, меньше поврежденной техники, но и менее стабильный. Если вы что-то завоевываете в советском стиле, то всё стабильно. А точнее, всё стабильно и полностью уничтожено, это – ваша земля. Повторюсь, у обоих систем есть как достоинства, так и недостатки.
– Чем война России против Украины отличается от Первой и Второй мировых войн, о которых вы написали несколько книг?
– Существуют, одновременно, и различия и сходства с Первой и Второй мировыми войнами. Бои за Бахмут в большей степени напоминают бои Первой мировой. Атаки на северо-востоке Украины в районе Харькова очень похожи на блицкриг Второй мировой. А вот бои в Мариуполе – это уже комбинация Первой и Второй мировых войн. Мариуполь напоминает Сталинград, бои за него: сначала окружение, а потом изнурительные, кровопролитные бои на территории города, с тем, чтобы взять измором и уничтожить противника. Единственное крупное отличие Мариуполя от Сталинграда – это то, что наряду со старым вооружением используется современное: как в Сталинграде – танки, бронированные машины, пехота, но и абсолютно новое вооружение – дроны, беспилотники, массовое в огромных количествах использование ракет, которые начали производить в 1960-х, 1970-х годах. Во Вторую мировую их, естественно, не было. В современной войне, естественно, намного больше электроники, точных систем наведения, сложных ракетных систем, ничего ранее этого не было. Но параллели между войнами, естественно, все равно существуют.
– Что нужно Украине, чтобы освободить всю свою территорию вместе с Крымом, возможно ли это вообще?
– Скорое освобождение всех занятых Россией территорий не очевидно, скажем так. Крым чрезвычайно важен для России, особенно Севастополь, в Крыму – российский флот. Русские способны на многое, защищая Крым, и сделают всё, чтоб его сохранить его за собой. Мы знаем, что 85% населения Крыма русскоязычные, там проживает очень много этнических русских. Взять Крым в военном смысле возможно, почему нет, но нужно подготовится к реальности, что многие там не ждут прихода украинской армии. Крымские татары, возможно и ждут, но их около 15% только, они настроены проукраински, но их не так много. Если вы посмотрите на Крым с географической точки зрения, то он невелик по территории, и его можно поэтому относительно успешно оборонять. То есть взять Крым снова под свой контроль будет очень сложно для ВСУ. Не нужно сбрасывать со счетов и тот факт, что русский флот намного сильнее украинского. А вы не можете за один день построить флот для своей страны. Относительно просто привезти пушки и танки, но корабли-то нужно строить, что требует намного больше времени. А еще много нужно времени для обучения персонала. То есть в самое ближайшее время освобождение Крыма – задача чрезвычайно сложная, в том числе, повторюсь, из-за небольших размеров полуострова.
– Много говорят о тяжелых западных танках для Украины. Какие у них плюсы и минусы по сравнению со старыми советскими танками, которых у украинцев тоже немало?
– Европейские страны уже доставили свои танки украинцам. В-основном, это пока старые советские танки, и главные их поставщики – Польша и Чехия. Польша уже доставила более 200 таких танков. Главное преимущество современных западных танков перед советскими – это серьезная электронная начинка и значительно лучшая маневренность, они стреляют намного точнее советских, это первое преимущество. Второе – значительно более мощная броня, пробить которую намного сложнее. И не потому что она слишком толстая, а потому что двухслойная. Естественно, снова возвращаясь ко Второй мировой войне, танк тех времен подбить было намного легче, статистически требовалось только два человека, чтобы уничтожить танк. Но проблема в том, что у русских еще очень много старых танков. Великобритания, конечно, может поставить 12 «Челленджеров», Польша поставит несколько немецких «Леопардов», но это капля в море российского «барахла». Они берут количеством, а не качеством. «Челленджер» может быть гениальным среди танков, но даже он ничего не сможет сделать против стаи танков русских. Любой, даже гениальный, танк можно уничтожить. Западный танк «Челленджер, «Леопард», возможно, может справиться с пятью-шестью русскими танками, но с большим количеством уже нет. В этом проблема! Но преимущество западных танков – это не только электроника для точного наведения, но и стабильные условия для движения и стрельбы даже по самой неровной местности. Танк прыгает по кочкам и по ямам, но его ствол стабилен и готов для стрельбы. В то время как большинство примитивных русских танков не способны на такое. И могут побеждать врага только количеством.
– Какой вы видите ближайшую перспективу войны – вторую половину зимы и начало весны?
– Смотрите: когда земля заморожена и стоят морозы, вы все еще можете теоретически ехать по ней на бронетехнике, но жизнь солдат внутри такой техники ужасна: вы должны постоянно высушивать и подогревать внутреннее помещение, чтобы у солдат не было обморожений конечностей и других болезней, чтобы они, заснув, не замерзли до смерти. После зимы наступает не менее сложный период – весенняя оттепель. Земля превращается в месиво и тяжелые танки весом 30-40 тонн даже со специальной резиной вязнут в такой земле. Грузовики, естественно, стопроцентно вязнут. То есть нужно дождаться, когда почва начнет подсыхать, а это уже весной, а для Украины – во второй половины весны, начиная с мая, июнь, июль и т.д. И вот с этого момента можно уже будет мобильно оперировать техникой. То есть в ближайшее время я ожидаю только какие-то локальные бои, но большое наступление – только в мае, июне или июле.
Интервью вышло в программе «ПроСвет» 19.01.2023
