Што ўплывае на нямецкую палітыку ў дачыненні да Украіны і Расеі? Як у Нямеччыне бачаць будучыню нашага рэгіёну? Пра гэта мы пагаворым з дэпутатам Еўрапарламенту ад Нямеччыны Сяргеем Лагадзінскім.
Чаму Нямеччына баіцца паставіць Украіне дальнабойныя ракеты?
– Аналена Бэрбак нядаўна заявіла, што яна выступае за тое, каб Нямеччына дала дальнабойныя ракеты Украіне. Але канцлер Нямеччыны, то бок шэф яе ж ураду, Оляф Шольц ужо каторы раз выступае супраць. Чаго баіцца нямецкі ўрад?
– Як мы бачым, нямецкі ўрад мае на гэта розныя меркаванні, розныя погляды. Сацыял-дэмакраты, асабліва канцлер, прачэрчваюць чырвоныя лініі замест Пуціна. І гэтым яны не надта адрозніваюцца, у прынцыпе, ад Белага дома. Спадар Байдэн робіць тое ж.
,,Калі б амерыканскі бок паказаў адкрытасць у дачыненні да прадастаўлення не толькі дальнабойных ракет, але і яшчэ і зняцця забароны на выкарыстанне іх на тэрыторыі Расейскай Федэрацыі, дык, я думаю, Нямеччына тут таксама паказала б вялікую адкрытасць.
– А чаго ўсё ж такі яны баяцца? Расейскага ядравага ўдару? Чым тлумачыць гэты страх?
– Баяцца ўсяго. Асабліва многія сацыял-дэмакраты. Па-першае, у іх застаецца такая традыцыя боязі біць нямецкай зброяй менавіта чамусьці па расейскіх цэлях, хоць мы абавязаныя, з гледзішча гісторыі, усяму Савецкаму Саюзу, уключна з украінцамі.
Абарона ўкраінскага насельніцтва, украінскай краіны, украінскай незалежнасці таксама мае быць часткай нашай гістарычнай адказнасці. Але іх увага засяроджаная менавіта на Расеі.
,,Так, я думаю, што тут нейкія ёсць асцярогі, магчыма, нейкія агаворкі, што былі ў двухбаковым сакрэтным парадку сігналізаваныя паміж Пуціным і Шольцам, якія не даюць Шольцу ісці на два-тры крокі наперад неабходнасці. Ну і мы бачым, што за гэта, у прынцыпе, плацяць украінцы сваімі жыццямі, жыццямі сваіх хлопцаў і сваіх дзяўчат, на якіх падаюць бомбы.
Чаму Берлін адмовіўся ад палітычнага лідарства ў Еўропе?
– Чакалася, што Нямеччына стане лідарам, які будзе фармаваць палітыку ў рэгіёне Усходняй Еўропы, але цяпер, падчас вайны, мы бачым больш ініцыятываў з самой Украіны, з Францыі, з Польшчы, нават з краінаў Балтыі. Чаму Нямеччына перастала думаць стратэгічна ці, прынамсі, выступаць з нейкімі ініцыятывамі?
– Я лічу, што гэта недагляд менавіта канцлера. Оляф Шольц – чалавек, які не праяўляе вялікіх амбіцый у плане лідарства ўнутры Еўразвязу. Гэта не толькі тычыцца пытанняў па Украіне. Давайце параўнаем, калі канцлерам была Ангела Мэркель (я не з яе партыі, але тым не менш я вельмі яе шанаваў) яе называлі «мутэр» – «маці Еўропы». Яна, магчыма, не заўсёды была прагрэсіўнай, але ўсе ведалі: каб Еўропа зрушылася з месца, трэба пагаварыць з ёю. Оляф Шольц – не з таго цеста, яго не цікавяць такія рэчы. Нягледзячы на тое, што ў нас эпахальны крызіс Еўразвязу ў сувязі з агрэсіяй Расеі супраць Украіны, мы не занялі месца за штурвалам Еўразвязу. Я лічу, што гэта вялікая недагляд, гэта трэба было рабіць адразу.
«На ўсходзе Нямеччыны вялікая адкрытасць да аўтарытарных рэжымаў»
– Ва ўсходніх землях Нямеччыны – у Саксоніі і Турынгіі, – у апошнія тыдні на выбарах перамагла «Альтэрнатыва для Нямеччыны», вядомая сваімі прарасейскімі поглядамі. Які гэта сігнал для ўсіх нас у краінах Усходняй Еўропы?
– Гэта сумны сігнал для ўсіх нас у краінах Усходняй Еўропы і не толькі Усходняй. На жаль, мы бачым тэктанічныя зрухі палітычнага ландшафту ва ўсёй Еўропе. Мы толькі што бачылі вынікі выбараў у Аўстрыі, дзе прарасейская партыя заняла першае месца на федэральным узроўні. На жаль, з такімі з'явамі мы будзем сутыкацца ўсё часцей. Мы бачылі, як у землях, што былі часткай ГДР, стырно праўлення калі не перайшло ў рукі пракрамлёўскіх партыяў, дык, у прынцыпе, большасць людзей галасавала за іх.
Тут вельмі комплексны дыягназ, вельмі многае звязана з былой ГДР, з усходнееўрапейскім постсацыялістычным менталітэтам. Усё гэта актывуецца, і на жаль, гэта будзе ўплываць і на памер нашай дапамогі Украіне.
«Саюз Сары Вагенкнехт» цяпер вядзе перамовы пра ўваход у зямельныя ўрады ў Турынгіі, у Брандэнбургу, магчыма, нават у Саксоніі. Яны патрабуюць, каб гэтыя землі накладалі вета або, прынамсі, пратэставалі супраць дапамогі, якая аказваецца Украіне федэральным урадам.
Гэта значыць тут яны спрабуюць нават на ўзроўні федэральным нейкім чынам ставіць палкі ў колы. Гэта, я лічу, замова Крамля.
Ну, будзем змагацца, бо на захадзе крыху іншы настрой. Давайце не забываць, што большасць насельніцтва жыве на захадзе Нямаччыны, а не на ўсходзе.
– Наколькі эмблематычна для «Альтэрнатывы для Нямеччыны», мысленне аднаго з яе дэпутатаў – Ёрга Дорнаў? Ён, як выявілася, валодае плантацыяй цыбулі ў Беларусі. Дваццаць адсоткаў беларускай цыбулі вырабляюць на ягоным прадпрыемстве, і там выкарыстоўваецца рабская праца беларускіх зняволеных, у тым ліку палітычных. Наколькі гісторыя з Дорнаў стала вядомая ў Нямеччыне?
– Яна вядомая. Яе асвятляюць многія сродкі масавай інфармацыі. Але тых, хто галасуе за «Альтэрнатыву для Нямеччыны», гэта не палохае. Яны або лічаць гэта кампаніяй супраць «Альтэрнатывы для Нямеччыны» або яны, наадварот, лічаць, што гэта слушна. «Давайце падыходзіць прагматычна да гэтых пытанняў».
У іх і ў вельмі вялікай колькасці насельніцтва, асабліва на ўсходзе Нямеччыны, вялікая адкрытасць да такога прагматычнага або прыязнага падыходу да аўтарытарных і таталітарных рэжымаў.
,,У дадзеным выпадку Беларусь – толькі адна з брамак у гэты аўтарытарны свет. Тое ж тычыцца і Масквы, і іншых краінаў з аўтарытарным і таталітарным ладам. Тут мы бачым адкрытасць або проста адсутнасць цікавасці да пытанняў правоў чалавека. Іх цікавяць пытанні міграцыі, іх турбуе, як не пакрыўдзіць Крэмль, а ўсё астатняе іх не цікавіць.
Праяўляць сімпатыю да Пуціна ў Нямеччыне стала непрымальным
– Раней гэты прагматызм быў таксама характэрны для больш шырокага кола нямецкіх элітаў. На ваш погляд, як змянілася стаўленне нямецкіх палітыкаў і перш за ўсё нямецкага грамадства да Расеі, да Украіны, магчыма, Беларусі і ўсяго рэгіёну пасля шырокамаштабнага ўварвання Расеі ва Украіну?
– Мяркую, тут адбыўся карэнны пералом. Да 2022 года, да гэтага вераломнага нападу, было распаўсюджым меркаванне сярод вельмі многіх, кшталту, ну, у іх аўтарытарызм ўнутры, яны нікога не чапаюць, мы ім вінныя, мы ім абавязаныя па гістарычных прычынах, давайце як бы разумець і сябраваць.
Тое, што адбылося, было ўжо вельмі цяжка апраўдаць. Цяпер сітуацыя крыху змянілася, але вось гэты карэнны пералом застаўся. Сярод большай часткі і палітычных элітаў, і насельніцтва праяўляць нейкае разуменне ў дачыненні да Крамля і да Пуціна – гэта лічыцца несумленным. Дачыненні з Расеяй – гэта ўжо іншае пытанне.
,,У Нямеччыне ўсё ж застаецца цяга да сяброўства і добрых стасункаў з расейцамі, з расейскай культурай.
Я не ведаю, добра гэта ці кепска. Я лічу, што трэба крытычна падыходзіць, напрыклад, да імперскай спадчыны расейскай культуры. Тым не менш гэтыя масткі застаюцца. Але ўсё, што тычыцца Крамля і афіцыйных структур, усё гэта разбурана, і гэтага немагчыма будзе выбудаваць наноў.
«Мы надта мала гаворым пра Беларусь»
– Вы таксама вядомы як чалавек, што непасрэдна займаецца палітычнымі эмігрантамі, уцекачамі. Як вы ацэньваеце, ці супрацоўнічае ў Нямеччыне палітычная эміграцыя з Расеі з эмігранцкімі групамі з Беларусі і Украіны? Калі не, дык чаму?
– Супрацу расейскіх і ўкраінскіх дыяспар цяпер цяжка ўявіць. Вельмі многія абураюцца: «Ну як гэта так! Нас пад адзін грабянец, разумееце?!» Я займаўся вельмі доўга палітыкай памяці ў Нямеччыне. Я не магу сабе ўявіць, каб падчас Другой сусветнай вайны габрэі, якія перажылі Галакост або ўцяклі ад Галакосту, сядзелі за адным сталом з немцамі з акружэння Штаўфэнбэрга. Немагчыма падчас генацыду такога сабе ўявіць. І гэта зразумела. Нармальна гэта ці не, добра гэта ці дрэнна – гэта наогул пытанне не з гэтай катэгорыі.
Што тычыцца працы з беларускімі дыяспарамі, я б, вядома, жадаў, каб гэтая супраца была больша. Шчыра кажучы, у апошняй маёй прамове ў Еўрапарламенце я нават папрасіў прабачэння ад імя еўрапейскіх палітыкаў.
,,Апошнім часам, асабліва пасля вось гэтага вераломнага нападу, наша ўвага звернута ўсё ж такі на Расею, расейскі рэжым і Украіну. Але ж у нас вялікая трагедыя адбываецца ў Беларусі.
Адна Марыя Калеснікава, пра якую мы гаворым – невядома, яна жывая, не жывая, што там наогул адбываецца. Такія людзі як Максім Знак – іх сотні і тысячы. У Беларусі цяпер, па-мойму, 1355 палітычных вязняў. Пра гэта мы гаворым усё ж надта мала.
Я б хацеў, каб у новай кадэнцыі мы вось гэты вось пражэктар больш, часцей, старанней накіроўвалі і на сітуацыю ў Беларусі. Таму я ініцыяваў рэзалюцыю па Беларусі на мінулай сесіі ў Страсбуры. Я хацеў нейкім чынам залагодзіць нашу калектыўную віну і нагадаць усім, што мы абавязаныя падтрымліваць і беларускую апазіцыю, і беларускае насельніцтва.
Якою ў Брусэлі бачаць будучыню Еўропы?
– Скажыце, калі ласка, Ці ёсць нейкае бачанне, Як зрабіць так, каб Украіна перамагла ў гэтай вайне? Як завяршыць гэтую вайну справядліва, цывілізавана? І ці ёсць нейкае бачанне таго, што мае быць пасля вайны?
– Што будзе пасля вайны вельмі цяжка ўявіць. Тут трэба працаваць не з бачаннем, а са сцэнарамі. Іх у прынцыпе, можа быць толькі два. Альбо застаецца пуцінская Расея – у форме сучаснай пуцінскай, альбо рэжыму Пуцін 2.0, ці там 4.0 – альбо адбываюцца нейкія карэнныя змены ў бок дэмакратызацыі і, можа быць, нават дэцэнтралізацыі Расейскай Федэрацыі.
Апошняе, я думаю, не вельмі верагодна, але тым не менш гэты сцэнар павінен быць. Менавіта таму я заўсёды выступаў за тое, каб у нас былі сталыя, структураваныя кантакты з прадстаўнікамі расейскай грамадзянскай супольнасці, якая яшчэ не прагнулася пад Пуціна. Мы павінны іх ратаваць, прывозіць, як мы і робім, у Еўразвяз, асабліва ў Берлін. Я вельмі рады, што Берлін стаў такім вось хабам. Гэта была мая мара, мая ідэя, каб Берлін стаў і культурным хабам, і хабам свабоды. Гэта, мне здаецца, і ёсць інвестыцыя вось у гэтую, можа не зусім верагодную, але магчымую траекторыю развіцця сітуацыі.
Што ж тычыцца першага сцэнару, а ён, хутчэй за ўсё, і будзе рэалізаваны, дык тут мы займаемся ўмацаваннем нашае бяспекі. Гэта нават не халодная вайна, гэта ўжо нейкае пераўвасабленне канфрантацыі.
Наіўнасць, што была ў Нямеччыне вельмі доўгія гады, у тым ліку і ў маёй асабістай партыі, у «Зялёных», прайшла.
,,Новая рэальнасць паказала, што тут не трэба наіўнасці. Трэба валодаць стратэгіяй самаабароны, мець магчымасць нарошчваць абаронны патэнцыял, магчымасць дапамагчы іншым краінам, на якія ажыццяўляецца агрэсія. Таму больш інвестыцыяў у абаронную прамысловасць, больш інвестыцыяў у лічбавую абарону, стратэгічны падыход да нашых рэсурсаў дзеля таго, каб не залежаць ад краін, ад якіх мы б не хацелі залежаць, улічваючы іх аўтарытарную сістэму.
– Такім чынам, нашу размову можна падсумаваць сцвярджэннем, што нейкага глыбокага бачання з далёкай стратэгіяй пабудовы міжнародных дачыненняў у рэгіёне Усходняй Еўропы няма? Еўропа цяпер проста нарошчвае браню, каб дапамагчы Украіне, і каб засцерагчы сябе ад магчымага нападу з боку Крамля?
– Я не ўпэўнены, што няма стратэгіі. Стратэгія ёсць. Гэта павелічэнне, скажам так, еўрапейскай суверэннасці. Не ізаляцыянізму, а менавіта суверэннасці. Мы хочам мець магчымасць развіваць уласную лічбавую індустрыю, валодаць уласнымі энергарэсурсамі, можа, зялёнымі рэсурсамі, каб не залежаць ад нафты і газу занадта моцна. Мы хочам інвеставаць у нашу прамысловасць, каб мы былі значным гульцом не толькі ў эканоміцы (а там таксама трэба яшчэ папрацаваць), але і ў лічбавых зялёных тэхналогіях, і ў галіне ўзбраення, каб даць адпор патэнцыйнай агрэсіі.
Нам трэба выйсці на сітуацыю, калі мы не залежым на 100% ад гульцоў звонку. Гэтае памяншэнне залежнасці тычыцца і залежнасці ад ЗША ў галіне абароны. Працэс будзе вельмі доўгім, але мы не хочам залежаць ад Трампа ў будучыні, мы хочам мець магчымасць самім быць «з вусамі».
Відэаверсію інтэрв'ю можна паглядзець тут:
Аляксандр Папко / ЮК belsat.eu
