Што трэба зрабіць Захаду, каб Украіна перамагла ў вайне? Ці ўдасца Трампу пасадзіць Пуціна за стол перамоваў? Найбліжэйшую будучыню нашага рэгіёну абмяркоўваем з вядомым брытанскім палітычным аналітыкам Эдўардам Лукасам, экспертам Цэнтру аналізу еўрапейскай палітыкі, калумністам «The Times» і «Daily Mail». Што трэба зрабіць еўрапейцам, каб не зазнаць паразы ў супрацьстаянні з Расеяй? Гэта галоўнае пытанне, на якое адказвае Эдўард Лукас у інтэрв'ю «Белсату».
– Прадстаўнікі будучай адміністрацыі Трампа і ягоныя дарадцы сцвярджаюць, што пакласці канец вайне ва Украіне можна, паспрабаваўшы замарозіць вайну на існых франтах. Ці магчыма гэта? І другое пытанне: калі вайна будзе замарожаная, як перадухіліць новы напад Расеі на Украіну?
– Я думаю, што мы павінны быць асцярожнымі і не ўспрымаць рыторыкі выбарчай кампаніі літаральна. Лёгка сказаць: «Я спыню гэтую вайну за адзін дзень». Але зрабіць гэта будзе значна складаней. Таксама варта памятаць, што палітыка адміністрацыі Байдэна аказалася жахліва неэфектыўнай. Дапамогі было занадта мала, яна прыходзіла занадта позна, ставілася занадта шмат умоваў. Гэта каштавала Украіне вельмі дорага. Украіна павольна зазнае паразу. Так што падыход Байдэна было б карысна перагледзець. Мяркую, што каманда Трампа ў сферы нацыянальнай бяспекі досыць дасведчаная. Напрыклад, сенатар Руб’ёў – гэта сур'ёзны чалавек са шматгадовым вопытам працы ў Сенаце. Паглядзім, што адбудзецца пасля 20 студзеня, калі Трамп прыйдзе ў Белы дом.
Я думаю, што ЗША прапануюць абмяняць частку тэрыторыі Украіны на мір. Але гэта будзе цяжка. Таму, каб заключыць угоду, амерыканскі бок будзе вымушаны пайсці на эскалацыю. Вашынгтону давядзецца сказаць: «Калі вы не прымеце гэтага, спадару Пуцін, мы вылучым Украіне нашмат большую дапамогу, і тады вы апыняцеся ў вельмі цяжкім становішчы». Але я таксама думаю, што для адміністрацыі Трампа Украіна не будзе галоўным прыярытэтам. У іх ёсць некалькі іншых вельмі важных пытанняў. Магчыма, нам давядзецца пачакаць даволі доўга, каб убачыць, што з сябе ўяўляе амерыканская палітыка ў дачыненні Украіны і якой будзе стратэгія Вашынгтону.
– Як вы мяркуеце, ці здзяйсняльная сама ідэя замарозіць гэтую вайну? Ці не лічыце вы, што калі Уладзімір Пуцін жадае знішчыць Украіну як такую, то любое спыненне агню ён будзе выкарыстоўваць для перагрупоўвання і рыхтавання да новай вайны?
– Як я ўжо сказаў, я думаю, што сапраўдная мэта Пуціна – знішчыць Украіну, а не проста захапіць частку яе тэрыторыі. Мяркую, у яго ёсць нават больш шырокія амбіцыі ў дачыненні ўсёй Еўропы. Амбіцыі Пуціна ўступяць у канфлікт з жаданнем ЗША закончыць вайну праз перамовы. Я магу сабе ўявіць нават крайнія варыянты развіцця сітуацыі. Першы з іх – Украіне дадуць цвёрдае абяцанне хуткага ўступлення ў NATO, з размяшчэннем на яе тэрыторыі войскаў заходніх краінаў, якія будуць сачыць за выкананнем умоваў замірэння, і са стратай толькі часткі Данбасу. Я мяркую, што шмат якія ўкраінцы палічылі б гэты варыянт прымальным.
Ёсць і іншы крайні варыянт. Гэта канфлікт, замарожаны на цяперашняй лініі фронту, без сапраўдных гарантыяў бяспекі. Спыненне агню дапамагае Пуціну зноў узброіць Крым, што зробіць Адэсу вельмі ўразлівай. Украіна становіцца краінай, у якую нявыгадна інвеставаць, з вялізнымі палітычнымі, эканамічнымі ды сацыяльнымі праблемамі. І праз некалькі месяцаў – магчыма, праз год – Расея зноў атакуе і знішчае Украіну. Гэта, калі хочаце, два крайнія варыянты развіцця сітуацыі. Хутчэй за ўсё мы будзем дзесьці паміж імі.
Я не такі песімістычны, як прадстаўнікі Дэмакратычнай партыі ЗША, якія прадракаюць канец Украіны і еўрапейскай бяспекі. Але я далёкі ад поўнага аптымізму, бо Амерыка сапраўды павінна турбавацца пра іншыя рэчы. Ёй трэба трывожыцца перш за ўсё з нагоды Кітаю. Мы не разбудавалі нашай вайсковай прамысловасці, мы не ўмацавалі нашай бяспекі і не падрыхтаваліся да таго, каб несці цяжар падтрымання Украіны. І гэта ў канчатковым выніку нашая віна – еўрапейцаў, а не амерыканцаў.
– Вы сказалі, што еўрапейцы павінны быць удзячныя Украіне за тое, што яна дала ім час для пераўзбраення. Але таксама еўрапейцы абяцалі аднавіць Украіну пасля вайны. Ці бачыце вы ў Еўропе палітычную волю дапамагаць Украіне аднаўляцца пасля вайны, інтэгравацца ў Еўразвяз?
– Еўропа – гэта вельмі размыты панятак. Калі гаворка ідзе пра такія краіны Еўропы, як Эстонія, Латвія, Літва, Польшча, Данія, Швецыя і Нарвегія, то там ёсць вельмі вялікае палітычнае падтрыманне. Я б дадаў сюды таксама Чэхію і Румынію. Людзі ў гэтых краінах разумеюць, што ідзе экзістэнцыйная барацьба з расейскім імперыялізмам. Калі Украіна абрынецца, яны будуць наступнымі. Таму яны гатовыя да вялікіх ахвяраў. Успомнім, якую дапамогу вайскоўцамі ды іншымі рэсурсамі далі Украіне краіны Балтыі. Лепш змагацца з Расеяй цяпер, пакуль Украіна больш-менш цэлая, чым даць разбурыць Украіну, а потым змагацца супраць Расеі ў горшых умовах. Таксама варта адзначыць новую вярхоўную прадстаўніцу ЕЗ у справах замежнай палітыкі і палітыкі бяспекі, эстонку Каю Калас, якая гэта разумее. Андрус Кубілюс, першы камісар ЕЗ у справе абароны, разумее гэта. Урзуля фон дэр Ляен таксама гэта разумее.
Але ёсць і частка Еўропы, якая не разумее небяспекі. Немцы, падобна, становяцца не больш, а менш актыўнымі. Францыя пагружаная ў палітычны крызіс. Бельгія не грае вялікай ролі, хоць гэта багатая краіна. Іспанія заклапочаная іншымі праблемамі. Італія прыгожа гаворыць, але робіць не так шмат, як магла б. Іншыя краіны яшчэ менш актыўныя, напрыклад, Аўстрыя ды Ірландыя. Так што Еўропа не адзіная. Унутры кантыненту ёсць розныя групы. І я думаю, што пакуль Еўропу не напалохаюць, пакуль яна не зробіцца больш занепакоенай і насцярожанай з нагоды небяспекі, мы не ўбачым палітычнай волі, неабходнай для развязання гэтай праблемы.
– Вы таксама згадалі ў адным са сваіх тэкстаў, што падчас Другой сусветнай вайны свету не патрабавалася шмат лідараў: Чэрчыла было дастаткова, каб удыхнуць жыццё ў Еўропу і арганізаваць яе для барацьбы з нацызмам. Якія палітычныя лідары, якія краіны могуць узяць на сябе гэтую ролю цяпер? Што за краіна з усіх, пра якія вы казалі, можа зрабіцца лідарам Еўропы ў гэтыя цяжкія часы?
– У Еўропе сапраўды шмат лідараў. Я ўжо згадаў некаторыя краіны. Напрыклад, міністр замежных справаў Літвы Габрыелюс Ландсбергіс, які сыходзіць, адыграў выдатную ролю. Мой сябар Радэк Сікорскі, міністр замежных справаў Польшчы, – гэта вельмі магутны голас. Прэм'ер-міністр Польшчы Дональд Туск таксама моцны лідар. Прэзідэнт Польшчы Анджэй Дуда, хоць і не ў тым палітычным лагеры, дзе Сікорскі, але таксама актыўна выказваецца. Моцныя лідарскія якасці праяўляе Чэхія, асабліва яе міністр замежных справаў. У нас выдатныя палітыкі ў Фінляндыі і Швецыі. Так што лідараў шмат.
На жаль, лідараў няма ў краінах, якія маюць ключавое значэнне. Гэта перш за ўсё Францыя і Нямеччына. Яны традыцыйна ёсць рухавікамі ўсяго, што адбываецца ў Еўропе. Калі французы і немцы пагаджаюцца, тады нешта робіцца. Цяпер у Нямеччыне ўрадавы крызіс, у Францыі – палітычная блакада ўраду, і гэта вельмі складана. Я думаю, што нам трэба аднавіць еўрапейскае лідарства, заснаванае або на чацвёрцы, або на пяцёрцы краінаў. У яе могуць увайсці Францыя, Нямеччына, Польшча, Вялікая Брытанія і Італія. Гэта будуць вялікія краіны, якія змогуць браць на сябе важныя рашэнні.
– Што трэба зрабіць у эканамічным і вайсковым плане, каб перамагчы Расею? Ці магчыма перамагчы Расею? Ёсць тыя, хто ў гэтым сумняваецца.
– Перамагчы Расею цалкам магчыма. Расейская эканоміка памерам з італьянскую. Мы маглі б зрабіць значна больш, каб санкцыі працавалі. Мы маглі б ударыць па хаўрусніках Крамля: банкірах, юрыстах, бухгалтарах, нафтавых трэйдарах ды іншых, хто дапамагае абыходзіць санкцыі. Мы маглі б даць грошы Украіне, каб яна максімальна выкарыстала патэнцыял сваёй абароннай прамысловасці. Апошняя ўсё яшчэ не працуе напоўніцу праз недахоп грошай. Кошт усёй гэтай дапамогі для Еўропы будзе мізэрным. Розніца паміж гэтым нікчэмным коштам падтрымання Украіны і тымі сумамі, якія нам давядзецца выдаткоўваць на абарону, калі Украіна зазнае паразу, будзе каласальнай. Мы будзем казаць не пра два ці тры адсоткі ВУП, а пра шэсць ці сем адсоткаў ад ВУП, якія мы штогод аддавалі на абарону ў гады халоднай вайны.
– На ваш погляд, ці будзе змяняцца расейскі рэжым і як ён у канчатковым выніку абрынецца? Ці думае хто-небудзь у Еўропе пра тое, як ператварыць Расею ў мірную краіну?
– Я думаю, што Расея некаторы час застанецца цяжкай праблемай. Памылкай было б думаць, што праблемы ў адносінах з Расеяй выкліканыя асобай Уладзіміра Пуціна. Нашыя праблемы з Расеяй пачаліся яшчэ да яго. Я жыў у краінах Балтыі ў пачатку 1990-х, і ў нас ужо тады былі сур'ёзныя праблемы з Расеяй. Лідары краінаў Балтыі папярэджвалі Еўропу. Еўропа не слухала. Я думаю, што нашыя праблемы з Расеяй працягнуцца і пасля Пуціна. Пуцін у канчатковым выніку сыдзе, ён не можа жыць вечна. Але няма гарантыі, што той, хто прыйдзе пасля Пуціна, будзе лепшым.
Магчыма, будзе нейкая лібералізацыя. Але Расея паводле сваёй сутнасці застаецца імперыялістычнай – як у адносінах унутры краіны, так і ў адносінах з суседзямі. Таму мы павінны быць гатовымі да некаторых стратаў, каб супрацьстаяць расейскаму імперыялізму. Гэта будзе цяжка. Але перамагчы магчыма. Расея – вялікая краіна паводле плошчы, але, як я ўжо сказаў, яе эканамічны патэнцыял роўны Італіі. Мы можам з ім справіцца. З Кітаем будзе складаней.
– Еўропе трэба проста перажыць Пуціна, адначасова пераўзбройваючыся і абараняючы Украіну ад новага нападу? Як перадухіліць тое, каб новы расейскі лідар не зрабіўся рэваншыстам?
– Не, я думаю, перш за ўсё нам трэба засяродзіцца на перамозе Украіны. Украіна павінна быць у вельмі моцнай пазіцыі на полі бою. Напрыклад, Крым павінен зрабіцца для Расеі клопатам, а не трафеем. Расейцы ўжо занепакоеныя нападамі на інфраструктуру, якая месціцца там. Украіна становіцца ўсё мацнейшай у вайсковым плане. Захад правільна фінансуе Украіну, і расейцы павінны ў адзін цудоўны дзень сказаць: «Паслухайце, вайна не прыносіць вынікаў. Становіцца толькі горш. Давайце паспрабуем дамовіцца!» Гэта павінна быць прыярытэтам № 1.
Па-другое, калі мы скончым вайну мірам, выгадным для Украіны, нам трэба будзе аднавіць Украіну. Яе трэба аднаўляць шчодра, як у эканамічным, так і ў палітычным і дыпламатычным плане. Гэта павінна дазволіць Украіне цесна інтэгравацца як у эканамічныя структуры Еўропы, так і ў структуры еўрапейскай бяспекі.
Мы больш не можам спадзявацца на ЗША так, як раней. Мы дастаткова багатыя, каб абараняць сябе самыя. Калі мы выбудуем уласную абарону, у нас будзе вельмі моцная пазіцыя для барацьбы з імперыялістычнай Расеяй. І, магчыма, у нейкі момант – можа быць, пры маім жыцці, але хутчэй ужо пры вашым – мы зможам убачыць нармалізацыю сітуацыі ў Расеі. Гэта не ўпадзе з неба, мы не можам прымаць гэтага як данасці.
І пасля ўсяго гэтага надыдзе час думаць пра Кітай. Магчыма, самае важнае, што Еўропа можа зрабіць, – гэта працаваць у цеснай супрацы з ЗША ды іншымі буйнымі дэмакратыямі, каб стрымліваць і, дзе неабходна, супрацьстаяць уздыму Камуністычнай партыі Кітаю. Менавіта яна ёсць пагрозай свабодзе і бяспецы ўва ўсім свеце, а Расея – гэта найперш рэгіянальная праблема.
Відэа гутаркі можна паглядзець тут:
Размаўляў Аляксандр Папко / МВ belsat.eu
