«Калі Лукашэнка перакрочыць чырвоную лінію – атрымае па лапах». Вялікае інтэрв'ю з прэс-сакратаром МЗС Польшчы Лукашам Ясінам
Катаванні, палітычныя вязні, суўдзел у вайне, размяшчэнне ядравай зброі. Аляксандр Лукашэнка можа рабіць усё і пры гэтым ні за што не адказваць? Афіцыйная Варшава адказвае адназначна: не. За кожнае перакрочванне чырвонай лініі Лукашэнка атрымае па лапах, кажа прэсавы сакратар Міністэрства замежных справаў Польшчы Лукаш Ясіна ў эксклюзіўным інтэрвʼю журналісту «Белсату» Сяргею Падсасоннаму.
Сяргей Падсасонны: – Спадару сакратар, у сваёй прамове пра кірункі польскай замежнай палітыкі на гэты год міністр замежных справаў Польшчы Збігнеў Раў заявіў, што «Польшча адрасавала ўладам Беларусі прапанову, якая была скіраваная на павелічэнне яе поля палітычнага і гаспадарчага манеўравання ўзамен за спыненне рэпрэсіяў, але гэтыя размовы не прывялі да выніку, які б нас задавальняў». Пра якія прапановы казаў спадар міністр?
Лукаш Ясіна: – Гаворка ішла пра вельмі простыя прапановы: што адбудзецца пры ўмове вызвалення палітычных вязняў. Размова магчымая. Нейкая форма паразумення паміж Польшчай і Беларуссю магчымая. Бо мы маем супольную мяжу, маем гаспадарчыя пытанні да развязання, маем памежныя пераходы, людзей з памежжа, якія хочуць нармальна жыць.
Мы таксама былі гатовыя быць пасярэднікам у мірным развязанні таго, што адбываецца ў Беларусі, каб вывесці Беларусь з кола дзяржаваў, якія атакуюць Украіну і якія атакуюць у большай ці меншай ступені сваіх суседзяў. Усе гэтыя прапановы ляжалі на стале. Летась у Лодзь на саміт АБСЕ меўся прыехаць тагачасны міністр замежных справаў Беларусі Уладзімір Макей.
– Але памёр.
– Які памёр акурат напярэдадні сустрэчы. Гэтыя прапановы – без усялякіх тэорыяў змовы. Простыя. І палягалі на аднаўленні базавага нармальнага дыялогу, не зважаючы на тое, лічым мы Лукашэнку прэзідэнтам ці не. А мы гэтага не робім. Нейкая форма дыялогу паміж гэтымі дзяржавамі мусіць існаваць.
«Дыялог з Менскам непазбежны»
– То бок незалежна ад таго, кім ёсць Лукашэнка, дыялог з Менскам магчымы?
– Дыялог з Менскам не столькі магчымы, колькі непазбежны. Хаця б у пытаннях, звязаных з бяспекаю, з лёсам палітычных вязняў, якія сядзяць у беларускіх турмах. І каб змагацца за іхнае вызваленне, немагчыма абысціся без уладаў Беларусі. Але нават такія вельмі простыя прапановы, якія ёсць нормай у свеце, бо з кожным рэжымам такога кшталту перамовы вядуцца, не зацікавілі ўладаў Беларусі.
– Мы бачым, што Менск рэагуе новымі рэпрэсіямі, новым пераследам, новымі палітычнымі вязнямі. Дык які быў адказ Менску?
– Гэта той адказ, які мы бачым увесь час. За выключэннем следства ў справе спадарыні Анджэлікі Борыс, аніякіх пазітыўных жэстаў Менск не прадэманстраваў. А таму, мяркую, сэнс наступных жэстаў з нашага боку таксама мінімальны.
– А справа супраць Анджэлікі Борыс – гэта вельмі мала для Варшавы?
– Застаецца ў турме і моцна пакутуе Анджэй Пачобут, вашыя каляжанкі з «Белсату», а таксама Алесь Бяляцкі. Тут мы называем найважнейшыя прозвішчы, але такіх людзей можна пералічваць і пералічваць. Без вызвалення палітычных вязняў няма шанцу, каб не толькі дасягнуць нармалізацыі (бо тое хіба ўжо ніколі не здарыцца), але хаця б дасягнуць пэўнага ўзроўню супольнага існавання.
– Ідзецца пра, скажам так, вядомых палітычных вязняў ці гаворка пра кожнага?
– Гаворка пра кожнага палітычнага вязня. На гэты момант для нас важныя жыццё і здароўе кожнага чалавека, які сядзіць у Беларусі за польскасць, за беларускасць, за працу на карысць вольнай Беларусі. А можа, і проста ў выніку дзіўнай пазіцыі ўладаў.
«Да вугорскай палітыкі ў дачыненні Беларусі ставімся негатыўна»
– Візіт цяперашняга міністра Сяргей Алейніка ў Будапэшт – гэта справа выключна Вугоршчыны?
– Гэта справа выключна Вугоршчыны. Але гэта пытанне, да якога мы ставімся адназначна негатыўна, як і да вугорскай палітыкі ў дачыненні Беларусі, якая ёсць палітыкаю падтрымання ўсяго, што робіць рэжым у Беларусі, прызнанне яго, падтрымання з ім гаспадарчых кантактаў. Гэтак не робяць з такога кшталту рэжымамі, асабліва з 2020 года. Рэкамендацыі Еўразвязу, NATO кардынальна іншыя. Мы гэтага рэжыму пасля сфальшаваных выбараў не прызнаём.
– Гэта значыць, Вугоршчына тут не выступае ў якасці пасярэдніка дыялогу з Еўразвязам?
– Калі нешта такое Вугоршчына сцвярджае, то гэта толькі яе сцверджанне.
– А тое, што міністр Петэр Сіярта наведаў Маскву, прыняў Алейніка: што гэта азначае і навошта гэта Будапэшту?
– Навошта гэта Будапэшту – гэта, безумоўна, ведае Будапэшт. Мы мяркуем, што гэтая вугорская палітыка негатыўная. Палітыка, якая абыходзіць санкцыі, палітыка, якая абыходзіць нашую палітыку ў дачыненні дзяржавы, якая адказвае за акт агрэсіі ва Украіне. У прынцыпе, дзвюх дзяржаваў, бо лукашэнкаўская Беларусь таксама ў гэтым брала ўдзел. І гэта сустракае нашае асуджэнне. Вядома, не можна сказаць, што нельга ездзіць у Маскву. Туды, да прыкладу, ездзіць генеральны сакратар ААН, туды ездзяць людзі, упаўнаважаныя размаўляць з Уладзімірам Пуціным, у Менск – з Аляксандрам Лукашэнкам.
– Там таксама ёсць амбасадары.
– Так, але ніхто з нас не ўпаўнаважваў на гэта міністра Сіярта. Гэта самастойнае рашэнне Вугоршчыны.
«Гэта мы вызначаем, калі будуць закрытыя памежныя пераходы»
– Калі дапусціць, што Менск усё ж пачне выпускаць палітычных вязняў, якімі ў такім выпадку будуць далейшыя крокі Варшавы?
– Перш за ўсё, мы будзем вельмі радыя вызваленню кожнага чалавека і таму, што ў іх з’явіцца магчымасць вярнуцца да сем’яў, і таму, што кожны будзе мець магчымасць нармальна жыць.
– Аднак такі тэрарыстычны рэжым, як лукашэнкаўскі, пэўна чакае чагосьці – нейкага бонусу, нейкай платы?
– Абсалютна дакладна. І мы не будзем гэтага раскрываць, асабліва ў эфіры «Белсату», які шмат людзей глядзяць у Беларусі. Глядзяць яго і прадстаўнікі гэтага рэжыму. А другое – усё будзе залежаць ад таго, каго вызваляць, і ад таго, што будзе адбывацца далей.
– Ці гатовая Варшава за гэта плаціць любы кошт?
– Гаворкі пра любы кошт няма. Мы хочам, каб Беларусь была свабодная, мы хочам, каб беларусы былі вольныя, але – і гэта паказваюць нашыя крокі – дыктатар не можа змушаць нас да такіх рэчаў.
– Чаго, уласна, чакае Лукашэнка? Чаго б ён хацеў?
– Я мяркую, што ён дакладна хоча ўмацавання сваёй улады, то бок спакойнага стаўлення з нашага боку. Магчыма, ён спадзяецца на прызнанне. Але ў 2020 годзе вельмі шмат чаго здарылася. І ягонае гандляванне здароўем і жыццём людзей, выкарыстанне людзей з Блізкага Усходу ды іншых дзяржаваў як закладнікаў, якіх ён кідаў на польскую мяжу, ці ўсе тыя людзі, пачынаючы з Пачобута, Бяляцкага і заканчваючы асобамі, імёнаў якіх мы нават не ведаем, не прывядзе да да прызнання. Бо мы ведаем, што ён застаецца звычайным хаўруснікам Пуціна і суўдзельнікам агрэсіі ва Украіне. Пры гэтым, паўтару яшчэ раз, размовы пра адзінкавыя асобы заўсёды магчымыя, але гэта таксама прадугледжвае прытрымліванне нашых правілаў. А сярод гэтых правілаў няма бессаромнага гандлявання нашымі вартасцямі.
– То бок гульня з Лукашэнкам, але паводле правілаў Варшавы?
– Згодна з правіламі Варшавы. Гэта мы вызначаем, калі будуць закрытыя памежныя пераходы, гэта мы вызначаем, калі Лукашэнка атрымае ўдар па кішэні, гэты мы маем права рэкамендаваць санкцыі на арэне Еўразвязу і на шырэйшых пляцоўках – не Аляксандр Лукашэнка.
«У Польшчы ніколі не будуць руйнавацца беларускія помнікі»
– Межы былі закрытыя. Калі ў дачыненні Аляксандра Лукашэнкі ўжылі сапраўды моцныя санкцыі – на беларускія калійныя ўгнаенні, то адразу быў відаць вынік. Менск хоча размаўляць. Дык чаму б адразу не рабіць больш жорсткіх крокаў?
– Бо мы дэмакратычная дзяржава. Мы не робім такіх крокаў, на якія ідзе лукашэнкаўскі рэжым. Мы цягам доўгіх месяцаў прымалі да ўвагі сітуацыю хаця б нашых грамадзянаў з памежжа, якія жывуць з памежнага гандлю. Мы паважаем іх, шануем іхныя праблемы. Палітычныя вязні – гэта надзвычай важна, але ўсё ж мы не можам давесці да банкруцтва Беласток, Саколку, Гайнаўку, шмат іншых месцаў, якія і без таго дастаткова пацярпелі ў выніку беларускай гібрыднай агрэсіі. Дэмакратычная дзяржава спачатку імкнецца збудаваць вакол гэтага міжнароднае падтрыманне. Пэўныя рэчы выкарыстоўваюцца як апошні крок. А такім апошнім крокам для нас заўсёды было і ёсць закрыццё польска-беларускай мяжы, бо гэта не толькі пагроза для Лукашэнкі, але і для звычайных людзей, якія хочуць тую мяжу пераходзіць і рабіць у Польшчы закупы.
– Ну і таксама для польскага бізнесу, які займаецца гандлем. Іншы момант. Нелегальная іміграцыя. На мінулым тыдні быў зафіксаваны бадай чарговы рэкорд, калі прыкладна дзве сотні асобаў хацелі трапіць у Польшчу. Таксама згадайма разбурэнне польскіх магілаў, касцёлаў.
– Такога дакладна не робіць нармальны шараговы беларус, які ёсць – і тут я кажу пра грамадзянаў Беларусі – найбольш мірным сегментам Еўропы, спакойным. Гэта народ, якому ўласцівыя талерантнасць, шматкультурнасць.
– Ці не выглядае ў такой сітуацыі, што Варшава занадта талерантна і маўкліва рэагуе на гэтую агрэсію?
– Памежная агрэсія, агрэсія з выкарыстаннем уцекачоў – гэта для нас, варта памятаць, таксама сур’ёзная ўнутраная праблема. Трэба памятаць, што шмат якія палякі не бачаць гэтай праблемы. Але акурат у другім выпадку – знішчэнне магілаў, могілак, касцёлаў – ніколі не будзе адказу. У Польшчы ніколі не адбудзецца знішчэння беларускіх помнікаў.
– Але я не кажу пра тое, каб было знішчэнне беларускіх помнікаў альбо беларускай нацыянальнай меншасці, я кажу пра нейкі іншы адказ, дыпламатычнага, гаспадарчага ўзроўню.
– Мы не можам таксама пазбавіцца ад усіх магчымых адказаў. Але памятайма, што не ўся мяжа закрытая.
– Ці ёсць такая магчымасць, што будзе закрытая цалкам?
– Заўсёды! Не кожны тавар пакуль трапляе пад эмбарга, не кожны элемент беларускай гаспадаркі мы абмежавалі. Мы дасюль маем магчымасці ўвесці больш абмежаванняў, калі Аляксандр Лукашэнка не перадумае.
«Дэсант камандас на тэрыторыі Беларусі? Гэта немагчыма»
– Ёсць уражанне, што лукашэнкаўскі рэжым нібы выпрабоўвае Захад – робіць чарговыя крокі. І адным з такіх чарговых крокаў сталася ядравая зброя.
– Дакладна. Хоць гэткая зброя магла б быць скіраваная на Польшчу і з тэрыторыі Расеі, і мы маем месцы, бліжэйшыя да Варшавы, чымся Берасце. Калінінград. Хаця ж не, Берасце бліжэйшае. Але жарты жартамі, а цяпер сур’ёзна. Лукашэнка, вядома, выпрабоўвае нас усіх настолькі, наколькі можа сабе дазволіць. Але Лукашэнка заўжды, калі перакрочыць чырвоную лінію, будзе атрымліваць па лапах.
– Хіба ў сітуацыі з ядраваю зброяй Захад не мусіць дзеяць на апярэджанне, не чакаць, калі ў ліпені ён тую зброю прывязе?
– А як, спадару рэдактар, вы сабе гэта ўяўляеце? Дэсант камандас на тэрыторыі Беларусі? Гэта немагчыма.
– Я, хутчэй, кажу пра дэмакратычныя крокі.
– Цяжка рабіць дэмакратычныя крокі, каб зрабіць немагчымым для Расеі і Беларусі падтрыманне стасункаў паміж дзяржавамі. На жаль. Мы б мусілі паставіць мяжу паміж Смаленскам і Гомлем. А гэтага ўсё ж не адбудзецца.
– Лукашэнкаўскі міністр Віктар Хрэнін пагражае ўжо не толькі тактычнай ядраваю зброяй, але і стратэгічнаю, бо яны не бачаць рашучай рэакцыі Захаду. Ці гэта ўжо, не ведаю, развязанае пытанне ў заходняй палітыцы? Маўляў, добра, будзе гэтая зброя ў Беларусі, і ўсё?
– Не кожнае слова, сказанае лукашэнкаўскім міністрам, вартае ўвагі. Яны кажуць, кажуць, кажуць. І не заўсёды для нас нешта з гэтага вынікае. Іншая рэч, калі лукашэнкаўскі рэжым хоча знішчыць бяспеку Беларусі, гэта ўжо ягоная справа. Мы захоўваем у гэтай справе спакой. У кожнай справе.
– Спакой таксама быў у 2014 годзе, калі Расея акупавала Крым, учыніла анексію Крыму. А цяпер бачым, што адбываецца ва Украіне.
– Што ж, спадару рэдактар, мы таксама не схільныя да поўнамаштабнай вайны – з Расеяй у нашым выпадку. Альянс NATO – гэта абарончы альянс. Пакуль яго бяспецы нічога не пагражае, ён паводзіць сябе спакойна.
«У нас ёсць месца для беларусаў»
– Вяртаючыся да праграмнай прамовы міністра Раў, які казаў пра руку дапамогі беларусам. Якія гэта канкрэтныя крокі?
– Гэта працяг таго, што ёсць у гэты момант. Дапамога тым беларусам, якія цяпер у Польшчы. Дапамога беларускай грамадзянскай супольнасці. Адчувальная дапамога тут. І столькі, колькі ўдасца, – у Беларусі. Я ведаю, што на гэты момант дапамога ў Беларусі вельмі і вельмі абмежаваная ды сімвалічная. Але, і перадусім, максімальны рэзананс вакол справы беларускай грамадзянскай супольнасці ў свеце, бо такім людзям, як Святлана Ціханоўская, Павел Латушка, патрэбная нашая дапамога, падтрыманне, каб дагрукацца да заходніх палітыкаў.
Польшча і Літва – тыя дзяржавы, дзе найбольш гавораць пра Беларусь. І гэта наш абавязак – падкрэсліць, што існуе іншая Беларусь. Беларусь Каліноўскага, Беларусь Станіслава Шушкевіча, Беларусь тых людзей, якія сядзяць у турмах. І што гэтая Беларусь будзе лепшай, і трэба дапамагаць яе паўставанню, рабіць так, каб яна заступіла месца лукашэнкаўскай Беларусі.
– А хто ўласна для Варшавы ёсць тым афіцыйным прадстаўніком дэмакратычнай Беларусі?
– Мы, безумоўна, падтрымліваем кантакты і са Святланаю Ціханоўскай, і з Паўлам Латушкам, з рознымі камітэтамі ды арганізацыямі. Перадусім мы ставімся да іх як да элементу грамадзянскай супольнасці, якая ёсць плюралістычнай. А таму складаецца з шмат якіх арганізацыяў і асобаў. Але памятайма, што Польшча не адклікала фармальнага прызнання для Рэспублікі Беларусь, якая існуе. Таму мы заўсёды гатовыя да дыялогу з тою дзяржавай, якая, магчыма, будзе больш дэмакратычная, чымся цяпер.
– Калі гаворым пра дапамогу беларусам, то Літва, напрыклад, акурат цяпер вядзе дыскусію наконт правоў легалізацыі для расейцаў і беларусаў. І прэзідэнт Наўседа наклаў вета на гэты закон.
– Літоўская дзяржава крыху меншая і слабейшая за нашую.
– То бок у Польшчы беларусам не варта баяцца нечага падобнага?
– Не. У нас ёсць месца для беларусаў – з нараджэння да сарака і старэйшых, у любым веку. Для іх знойдзецца праца ў кожным польскім сектары. Вялікая колькасць беларусаў у Польшчы дала рады, будзе і далей даваць рады. Таксама мы вельмі радуемся міграцыйнай хвалі з Беларусі з прычыны культурнай блізкасці. Сапраўды вялікай. Часам нават вельмі культурна блізкай. Хаця б таму, што шмат беларусаў – каталікі, пра што часта забываюць. Таму я не лічу, што ў Польшчы была якая-кольвек пагроза беларусам у той справе. Нават крытычныя ў дачыненні ўцекачоў партыі, якія часам бываюць антыўкраінскія, крытыкуюць уцекачоў з Блізкага Усходу ды іхнае прыбыццё, яны ніколі не крытыкавалі прыезду ў Польшчу беларусаў. Памятайма пра гэта. Беларусы ў Польшчы – з гэтым згоднае практычна ўсё нашае грамадства. І нам важны іхны дабрабыт тут, у нашай краіне.
– І беларусам, асабліва тым, хто прыехаў пасля 2020 года, патрэбная дапамога. Напрыклад, у межах універсальнай юрысдыкцыі. І тут ужо дзясяткі справаў. Некаторыя з іх разглядаюцца ў польскай пракуратуры. Як гэта выглядае цяпер? Ці можна казаць пра спосабы больш актыўна разглядаць гэтыя справы?
– Гэта такія справы, якія патрабуюць яшчэ шмат якіх высілкаў. Памятайма, што ва ўніверсальнай юрысдыкцыі значэнне мае міжнароднае права, якое палягае на тым, што ягоным суб’ектам дасюль застаецца Рэспубліка Беларусь, інстытуцыі якой часам выкарыстоўваюцца для пераследу беларусаў за мяжою. Але я думаю, што, як на так вялікую колькасць справаў, лік памылак, праблемаў і зацягванняў застаецца адносна невялікі. І дапамагаюць у гэтым беларускай грамадзянскай супольнасці ды звычайным беларусам існыя тут беларускія і польскія гуманітарныя арганізацыі. Таму не ўсё так дрэнна. І што дакладна – няма палітыкі польскай дзяржавы, якая б дапамагала тым, хто пераследуе беларусаў. Таму тут таксама заклікаю да спакою. Вам не здрадзяць!
– Чаму ў такім выпадку асобы, якія дакладна пераследавалі такіх беларусаў, застаюцца ў Польшчы, атрымліваюць візы, спакойна падарожнічаюць?
– Я ведаю прыклады, спадару рэдактар, такіх асобаў, якія атрымлівалі не польскія візы.
– Юрый Васкрасенскі?
– Васкрасенскі атрымаў іспанскую візу.
– І добра пачуваўся ў Кракаве.
– Але віза была іспанская. Памятайма, што тут шэнгенская зона. І гэты спадар будзе заўсёды выкарыстоўваць супраць нас тое, што мы дэмакратычная дзяржава. А з дэмакратычнай дзяржавы немагчыма так проста выкінуць, як з лукашэнкаўскай Беларусі. Акурат, пры ўсёй павазе, роля Юрыя Васкрасенскага вядомая польскім дыпламатычным службам, і ён ніколі польскай візы не атрымае.
– А тое, што ён кажа пра тое, быццам нейкім чынам супрацоўнічаў, сустракаўся з Анджэем Пачобутам?..
– Не магу ні пацвердзіць – ад сябе ці ад імя ўстановы, якую рэпрэзентую, – ні тым больш пацвердзіць ад імя Анджэя Пачобута, які сядзіць у турме ды не можа штосьці сказаць у гэтай справе.
«У справе санкцыяў заўсёды можам зрабіць больш»
– Ці ёсць нейкія механізмы, каб такія асобы, як Васкрасенскі, альбо іншыя, якія сапраўды датычныя да рэпрэсіяў на Беларусі, не маглі б атрымліваць візаў і пачувацца спакойна ў Польшчы? Бо шмат хто з іх працуе, напрыклад, у той жа Варшаве.
– Я заўсёды буду ўдзячны за пераказ нам такой інфармацыі. Бо нашыя дыпламатычныя пляцоўкі і без таго моцна скарочаныя ў Беларусі. Цяпер гэтае пытанне перанесенае больш сюды, у Польшчу. Але мы стараемся такіх асобаў вылічваць і ніколі ім не даваць візаў. Аднак заўсёды праз нашае сіта праціснецца нехта, хто імітуе апазіцыйнае мінулае альбо натхніцца гуманітарнаю візаю. Мы маем прыклады, калі людзі былі ў апазіцыі, а пазней, пасля вяртання ў Беларусь, былі нейкім чынам выкарыстаныя ўладамі.
Прыклад Рамана Пратасевіча паказвае, што дыктатура здольная з героя зрабіць дрэннага чалавека. Таму мы разлічваем на вашую дапамогу і грамадзянскае падтрыманне. Пішыце нам, кажыце, калі з’явіўся нехта, хто праз гэты фільтр праціснуўся.
– Вы згадалі Рамана Пратасевіча. Як цяпер выглядае справа з «Ryanair» і ўсё гэтае следства?
– Следства агулам скончанае, але справа вакол «Ryanair» працягваецца. Бо польская дзяржава мяркуе, што «Ryanair» не павінен трымацца ўбаку ад гэтай справы, як ён гэта робіць, з прычынаў выключна меркантыльных. Але мы не маем ужо кантакту з самым спадаром Пратасевічам. Аднак надалей падтрымліваем ягоных бацькоў, якія абсалютна не вінаватыя ў тым, што адбылося, і застаюцца ў Польшчы.
– Улічваючы ўсе гэтыя акалічнасці, якія мы абмяркоўваем: рэакцыя Захаду не павінна быць больш выразная?
– Думаю, можа быць больш выразная. Больш санкцыяў, яшчэ больш асобаў у санкцыйных спісах. Ведаеце, па-рознаму бывае з санкцыямі, па-рознаму бывае з іх падтрыманнем. Я толькі магу сказаць, што заўсёды ў гэтай справе мы можам зрабіць больш – і, мусіць, павінны зрабіць больш.
– Ёсць такі план?
– Ёсць, і ён рэалізуецца няспынна шмат гадоў, але не заўсёды паспяхова, як гэта бывае ў дыпламатыі.
– Напрыканцы нашай размовы, можа, звернецеся да другога боку, які дакладна нас глядзіць, – да рэжыму ў Менску?
– Перадусім сардэчныя вітанні, як звычайна, згодна з дыпламатычнаю традыцыяй. І просьба ставіцца з павагаю. І разумець, што нават у найбольш складаны час, час варожасці, дыпламатыя ўсё ж здатная пэўныя базавыя праблемы развязаць. Не ўсе. Але хаця б даць свабоду шмат якім людзям.
