Польскі гісторык: «Гэтыя жаўнеры заслужылі на пахаваннях крыжы, а не сімвалы савецкага таталітарызму»
Ці праўда, што ў Польшчы руйнуюць савецкія вайсковыя могілкі? Ці павінны палякі дзякаваць Чырвонай Арміі за вызваленне? Пра гэта, а таксама пра польскі погляд на Другую сусветную і савецкія фільмы, якія ствараюць міфы пра яе, і пра адраджэнне сталінізму ў Расеі нам распавёў доктар гістарычных навук з Інстытута нацыянальнай памяці Польшчы Мацей Коркуць.
«Цягам аднаго года ў Польшчы знеслі 230 помнікаў жаўнерам Чырвонай Арміі» – пісала яшчэ год таму расейская «Независимая газета». Расейскія СМІ абвінавачваюць Польшчу ў вандалізме і парушэнні дамоваў аб абароне воінскіх пахаванняў. Што адбываецца з ваеннымі помнікамі ў Польшчы? Чаму погляды Масквы і Варшавы на другую сусветную адрозніваюцца? Мы прыехалі ў Кракаў, каб паразмаўляць на гэтыя тэмы з прадстаўніком Інстытута нацыянальнай памяці Польшчы, доктарам гістарычных навук Мацеем Коркуцем.
Ці руйнуюць у Польшчы савецкія воінскія пахаванні?
– Чаму для гутаркі аб савецкіх воінскіх пахаваннях вы запрасілі нас не на галоўныя вайсковыя могілкі Кракава, а на ўскраіну гораду, на невялікія могілкі ў раёне Скотнікі?
– Нішто не перашкаджае нам паехаць на вайсковыя могілкі ў цэнтры Кракава, дзе побач з магіламі польскіх жаўнераў знаходзяцца магілы лётчыкаў краін-хаўруснікаў, а таксама савецкіх жаўнераў. Я хацеў паказаць малавядомае месца памяці, пра якое павінны ведаць расейцы, украінцы, беларусы і прадстаўнікі іншых нацыянальнасцяў, якія служылі ў Чырвонай Арміі. Тут спачываюць салдаты Чырвонай Арміі, якія загінулі ў нямецкім палоне. Іх выкарыстоўвалі для будаўніцтва лагераў ваеннапалонных з Францыі, Бельгіі і Нідэрландаў. Іх утрымлівалі ў жудасных умовах у старых аўстрыйскіх фартах. Над імі здзекаваліся і вельмі дрэнна кармілі. Давалі трохі мёрзлай бульбы, хлеба з драўняным пілавіннем. Яны паміралі тут ад хваробаў, ад збіцця нямецкімі ахоўнікамі. Людзі, пахаваныя тут, сталі ахвярамі нацыстоўскага тэрору.
Гэтыя могілкі былі ўладкаваныя яшчэ ў часы камунізму, у 1950-я гады, але зроблена гэта было дрэнна. Помнік быў пабудаваны з няякаснага бетону. З часам бетонныя сцяжкі патрэскаліся, бардзюры разваліліся. Надпіс на абеліску быў прапагандысцкі і не адпавядаў праўдзе. Інстытут нацыянальнай памяці ў супрацы з мясцовымі ўладамі правёў тут рэканструкцыю. Мы выклалі новыя дарожкі і бардзюры, абрэзалі хмызняк. Мы ўсталявалі на абеліску новую гранітную пліту з надпісам, які адлюстроўвае гістарычную праўду. Надпіс абвяшчае, што тут пахаваныя 150 чырвонаармейцаў, палонных нямецкага лагера, створанага падчас Другой сусветнай вайны ў форце Скотнікі.
– Раней на абеліску было напісана «Героям Савецкай Арміі, якія загінулі за свабоду польскага народа». Прывяду яшчэ некалькі цытат з расейскай прэсы. «Пасля пачатку спецыяльнай ваеннай аперацыі на Украіне вайна з савецкімі помнікамі ў Польшчы ў літаральным сэнсе набыла прамысловыя маштабы. […] У жывым эфіры было знесена адразу чатыры воінскія мемарыялы, усталяваныя ў 1945 годзе на брацкіх пахаваннях чырвонаармейцаў 1-га Украінскага фронту», чытаем мы ў штотыднёвіку «Звезда». «Калі скокі апаганьвальнікаў праху не спыніць, пад бульдозер могуць пайсці – тут не павінна быць ніякіх ілюзій – і пахаванні жаўнераў ды афіцэраў Чырвонай Арміі», пісала нядаўна «Независимая газета». Ці праўда, што ў Польшчы знішчаюць помнікі на пахаваннях савецкіх салдат?
– Вы самыя бачыце, што не руйнуюць, а аднаўляюць і захоўваюць за немалыя грошы. Кожны ваявода – кіраўнік адміністрацыі рэгіёну – па законе абавязаны ахоўваць воінскія пахаванні. Усё роўна, савецкія яны, польскія, ангельскія ці нямецкія. Кожнае воінскае пахаванне ў Польшчы ахоўваецца законам. Вайсковых могілак у Польшчы шмат і рамонтам займаюцца часта. Гэтыя могілкі адрамантавалі ў 2021 годзе. Нікому нават у галаву не прыйдзе нічога тут разбураць, таму што на мануменце няма прапагандысцкай хлусні. Тут косяць траву, падстрыгаюць кусты, ставяць тут свечкі ў Дзень памінання памерлых, каб ушанаваць памяць простых людзей.
Якія помнікі дэмантуюць у Польшчы?
– А што тады дэмантуюць? Вы толькі што сказалі пра прапагандысцкія аб’екты, што гэта значыць?
– У Польшчы прыняты закон аб дэкамунізацыі. Ён служыць таму, каб мы разлічыліся з мінулым, з навязаным Крамлём камуністычным рэжымам. У законе аб дэкамунізацыі сказана, што ён не распаўсюджваецца на могілкі. Калі мы ў Польшчы ліквідуем аб’екты камуністычнай прапаганды, то гэта аб’екты, якія не маюць ніякага дачынення да могілак. Пахаванні мы ахоўваем. Калі ў расейскіх медыя сумяшчаюць гэтыя дзве рэчы, то людзям проста хлусяць!
– Гэта значыць, што помнік 1970-х гадоў, які прыбіраюць са скрыжавання – гэта не тое ж самае, што пахаванне савецкага салдата?
– Так, таму што гэта не пахаванне! Калі мы знаходзім пахаванні савецкіх ваяроў, нават раней невядомыя, то мы іх урачыста пераносім – часта больш велічна, чым у самой Расеі. Калі мы нешта ведаем пра салдата, мы намагаемся пахаваць яго пад ягоным імем. Аднак часцей за ўсё пахаванні савецкіх салдат безназоўныя, паколькі ўжо падчас вайны ў Чырвонай Арміі ліквідавалі смяротныя медальёны.
Салдаты заслугоўваюць крыжоў, а не сімвалаў таталітарызму
– Мы прыйшлі на галоўныя вайсковыя могілкі Кракава. На могілках у горадзе Апочна, што за 70 км на поўдзень ад Варшавы, спачывае Мікалай Галына, стрыечны брат маёй бабулі, які загінуў у студзені 1945 года. Цяпер мая бабуля, якой 86 гадоў, глядзіць расейскае і беларускае дзяржаўнае тэлебачанне і напалоханая, што польскія ўлады знішчаць пахаванне яе стрыечнага брата. Што я магу сказаць бабулі?
– Што гэта поўная лухта і няпраўда! Савецкія пахаванні, пахаванні кожнага салдата любым войску ў Польшчы знаходзяцца пад аховай. Усе такія магілы маюць статус воінскага пахавання. Яны недатыкальныя і ўтрымліваюцца за кошт дзяржавы. Кожны ваявода нясе адказнасць за тое, каб на вайсковыя могілкі не «падхоўвалі» людзей. Пахаванне нельга не толькі трывожыць, але і змяняць яго характар. Гэта пахаванні савецкіх салдат, такімі яны і застануцца. Калі гэтая магіла знаходзіцца ў Польшчы, то вашай бабулі няма чаго баяцца, таму што мы пахаванні не разбураем.
– Вы сказалі, што прапагандысцкія аб’екты прыбіраюць з грамадскіх месцаў. Перад намі абеліск, хутчэй за ўсё, збудаваны ў 1970-х гадах ці нават раней. Як складзецца лёс, напрыклад, гэтага аб’екта?
– Гэта аб’ект, які быў пастаўлены ў той час, калі Польшча знаходзілася пад кантролем Масквы. У Маскве вырашалі, як павінны выглядаць абеліскі. І цяпер, у адпаведнасці з законам аб дэкамунізацыі, мы прыбіраем аб’екты, якія служаць прапагандзе няпраўды – напрыклад, паведамляюць, што Чырвоная Армія вызваліла Польшчу. Мы ведаем, што Іосіф Сталін быў злачынцам і ў 1939 годзе, і ў 1940 годзе. У 1945 годзе Сталін таксама быў злачынцам! Ён выкарыстаў Чырвоную армію для дасягнення сваіх мэтаў! Але нават гэты прапагандысцкі абеліск застанецца тут, таму што закон аб дэкамунізацыі ў Польшчы наогул не распаўсюджваецца на могілкі.
Гэтыя салдаты, на мой погляд, заслужылі, каб на іх пахаваннях стаялі праваслаўныя крыжы, а не сімвалы савецкага таталітарызму. Вельмі часта на гэтыя могілкі прыходзяць сем’і і дадаюць альбо крыж, альбо шыльдачку з крыжам, альбо фотаздымак. Вось тут вы бачыце фота, прымацаванае да аднаго з помнікаў.
– Вы адзначылі, што пахаванні нямецкіх жаўнераў, адноўленыя польскімі ўладамі, выглядаюць інакш. Як цяпер выглядаюць пахаванні салдат Вермахта?
– Пахаванне салдат Вермахта знаходзіцца зусім недалёка адсюль. Мы паважаем нават салдат варожай арміі, якія загінулі ў баі, таму што гэта наш хрысціянскі абавязак. Мы нічога не ведаем пра большасць гэтых людзей. Там стаяць крыжы, а на шыльдах напісаны імёны, калі яны вядомыя. У большасці нямецкіх салдат былі жэтоны. На нямецкім пахаванні ёсць толькі крыжы і імёны. Там няма прапаганды нацыянал-сацыялізму або германскага рэйха, няма месца свастыкам, арлам або надпісам, якія ўсхваляюць Адольфа Гітлера, таму што такія надпісы не адпавядаюць гістарычнай праўдзе. Гітлер быў злачынцам. Паколькі на пахаваннях няма прапаганды, салдаты там спачываюць з мірам і ніхто іх не турбуе.
Як у Польшчы ўспрынялі знішчэнне могілак у Беларусі?
– Летась у межах барацьбы з «гераізацыяй фашызму» ў Беларусі знішчылі 13 могілак партызан польскай Арміі Краёвай. Год таму ў Расеі да польскай часткі Катынскага мемарыяла на экскаватарах і бульдозерах прыехалі людзі з расейскімі сцягамі. Якая была рэакцыя польскага грамадства, калі бульдозерамі былі знішчаны магілы жаўнераў Арміі Краёвай у Беларусі?
– Разбураць пахаванні – гэта варварства. Тое, што робяць беларускія ўлады, лямант да нябёсаў! Я думаю, што мясцовым жыхарам у Беларусі таксама горка гэта бачыць, хоць, хутчэй за ўсё, яны не могуць гэта варварства спыніць. Гэта чарговы грэх на сумленні Аляксандра Лукашэнкі, калі ў чалавека, які прымае такія рашэнні, наогул ёсць сумленне. У Польшчы такія рэчы неймаверныя.
Што тычыцца Катыні, то Польшча стварыла мемарыял у тых месцах, дзе пахаваныя людзі, забітыя Савецкім Саюзам. Савецкія ўлады забівалі ў той час, калі немцы яшчэ не здзяйснялі злачынстваў у такіх маштабах. Такі сапраўдны твар Савецкага Саюза, і той факт, што сучасная Расея пагражае расправай тым, каго забіў яе папярэднік, толькі паказвае сапраўдны твар сучаснай Расеі. Мы цяпер стаім на могілках, дзе спачываюць савецкія ахвяры нямецкага вермахта. І ў нас няма ніякіх прычын трывожыць месца іх спачыну.
Якой праўды пра Другую сусветную не ведаюць у Расеі?
– Я хацеў бы перайсці да больш шырокай тэмы памяці пра Другую сусветную вайну, да розніцы ва ўспрыманні Польшчы і Расіі. Працытую штотыднёвік расейскага войска «Звезда»: «Уся тэрыторыя Польшчы ўяўляла сабой велізарную фабрыку смерці. І калі б не савецкія салдаты, помнікі якім пад падставай дэкамунізацыі палякі абвясцілі па-за законам, Польшчы, як дзяржавы, даўно не існавала б. […] Больш за 650 тысяч нашых салдат і камандзіраў […] склалі галовы за вызваленне Польшчы, тады як польскія вайсковыя страты за ўсю вайну з гітлераўскай Нямеччынай, пачынаючы з верасня 1939 года – 425 тысяч». Няўжо палякі сапраўды забыліся пра гісторыю? Што трэба ведаць расейцам пра польскую гісторыю падчас і пасля Другой сусветнай вайны, каб разумець палякаў?
– Праўда ў тым, што немцы былі нашымі ворагамі і захопнікамі. У Расеі ігнаруюць другую палову праўды. Заключаецца яна ў тым, што Савецкі Саюз разам з Гітлерам напаў на Польшчу ў 1939 годзе, яны падзялілі яе напалову, па лініі Молатава–Рыбентропа. Падчас вайны польскі народ змагаўся за аднаўленне незалежнай дзяржавы ў сваіх ранейшых межах. Паражэнне Гітлера павінна было даць шанец аднавіць нашу незалежную дзяржаву, у якой мы самыя вырашаем, як будзе выглядаць наша краіна.
Сталін, наадварот, зрабіў усё, каб у нас гэтага шанцу не было. Ён скарыстаўся падатлівасцю Захаду, каб уключыць землі на ўсход ад Буга ў склад Савецкага Саюзу, а ў астатняй Польшчы ўсталяваць навязаны Крамлём рэжым. Польскаму ўраду ў эміграцыі не далі вярнуцца на радзіму. Палякам не далі магчымасці праводзіць свабодныя выбары і жыць ва ўмовах дэмакратыі. Саветы прынеслі нам таталітарызм і акупацыю. Заняволенне – спачатку нацысцкае і савецкае, потым толькі нямецкае, потым толькі савецкае, – доўжылася ў Польшчы 50 гадоў.
Гэта расейцы сапраўды маглі б зразумець, калі б паважалі гістарычныя факты. У 1990-я мы былі перакананы, што паміж Польшчай і Расеяй маецца шанец выбудаваць міждзяржаўны дыялог на тэму памяці аб таталітарызме, паколькі расейцы самыя былі ахвярамі камуністычнага таталітарызму. Аднак Масква пайшла іншым шляхам – па шляху пабудовы новага міфа пра Сталіна, міфа, які супярэчыць фактам.
Выратаванне Кракава ад падрыву – гэта міф
– Раз ужо мы загаварылі пра міфы, то хачу запытацца пра адзін з іх. Мой бацька, калі я быў маленькім, распавядаў мне, што менавіта Савецкая Армія выратавала гістарычныя помнікі Кракава, замінаваныя немцамі. Пра размініраванне Кракава савецкім грамадзянам распавядаў савецкі фільм 1967 года «Майор Вихрь» і польска-савецкая стужка 1976 года «Спасти город». У адрозненне ад савецкіх грамадзян, палякі пра мініраванне Кракава не ведаюць. Чаму? Выратаванне Кракава ад падрыву немцамі – гэта праўда ці міф?
– Кракаў не быў замініраваны немцамі. Не знойдзена ніякіх доказаў, што немцы ўсталёўвалі зарады з мэтай падарваць Вавэль, суконныя шэрагі або Марыяцкі касцёл. Гэта прапаганда і казкі! Не было такога, каб немцы былі добрыя. Яны проста не планавалі падрыву. Варшава, наадварот, была разбурана немцамі хата за хатай – з маўклівай згоды Крамля. Мэтай Варшаўскага паўстання была аднаўленне свабоднай Польшчы. Сталін, хоць і планаваў заняць Варшаву, не хацеў, каб адрадзілася свабодная, некамуністычная Польшча. Таму ён спыніў савецкі фронт і знішчаў падраздзяленні Арміі Краёвай, якія ішлі на дапамогу Варшаве. Гэтак жа рабіў і Гітлер. Ён знішчаў атрады Арміі Краёвай, якія спяшаліся на дапамогу Варшаве, па свой бак фронту.
Палякі пра гэта памяталі. Таму, калі Савецкая армія ўвайшла ў Кракаў, улады прыдумалі прапагандысцкі міф. Яго мэта – абвергнуць, што Сталін назіраў склаўшы рукі за разбурэннем Варшавы. Улады жадалі паказаць, што Савецкі Саюз робіць усё магчымае для выратавання польскіх помнікаў гісторыі. На самай справе ў студзеньскім наступе 1945 года Чырвоная Армія прасоўвалася ў бок Верхняй Сілезіі. Яе кіраўніцтва цікавілі не помнікі, а Верхнесілезскі прамысловы раён – заводы, якія Чырвоная армія захапіла, а затым пачала дэмантаваць і вывозіць у СССР. На поўнач ад Кракава фронт небяспечна выгнуўся, таму немцы сталі хутка адступаць з горада. У іх было занадта мала салдат. Ім давялося выбіраць: утрымліваць Кракаў або прамысловасць Верхняй Сілезіі.
Пазней была прыдумана гісторыя пра Яўгена Бярэзінку. Пад Кракавам быў скінуты савецкі дыверсант і камуністы заяўлялі, што менавіта гэты дыверсант перарэзаў на форце Пастэрнік цэнтральны кабель, пры дапамозе якога немцы збіраліся падарваць найбольш важныя помнікі. Гэта было апісана ў кнігах, гэта пацвердзіў сам Бярэзнік. Праўда, потым, на схіле жыцця, калі да Бярэзніка прыехалі польскія журналісты, ён прызнаў, што не было ні цэнтральнага кабелю, ні зарадаў. Усё аказалася выдумкай. Але гэта яшчэ не канец.
Маёр «Вихрь», пра які ў Савецкім Саюзе знялі фільм – гэта палкоўнік Аляксей Бацян, які наогул не быў у Кракаве. Ён падарваў сярэднявечны замак у горадзе Новы Сонч. У падвалах гэтага замка немцы захоўвалі боепрыпасы, у прыватнасці панцерфаусты. У той час, калі ён яго падарваў, савецкія войскі ўжо ўваходзілі ў Кракаў, а Новы Сонч знаходзіцца на прыстойнай адлегласці. А ў СССР прыдумалі, што Аляксей Бацян выратаваў Кракаў. Чаму? Таму што гэтыя зарады з Новага Сонча нібыта павінны былі быць выкарыстаныя для падрыву Кракава. Так былі гэтыя зарады ў Кракаве ці не? І акрамя таго, горад не падрываюць панцерфаустами, ці не так?
Сталін прынёс у Польшчу новую дыктатуру
– Нядаўна, у 80-ю гадавіну паўстання ў Варшаўскім гета, былы вязень канцлагера ў Асвенцыме гісторык Марыян Турскі сказаў: «Я быў вызвалены з канцлагера Чырвонай Арміяй, большасць салдат якой былі расейцамі. Я буду ўдзячны ім за гэта ўсё астатняе жыццё. Ці магу я з гэтай прычыны абыякава назіраць, як расейскае войска ўрываецца ва Украіну?» Ці робіць перамога ў Другой сусветнай вайне якую-небудзь дзяржаву святой і ці апраўдвае ўсё, што дзяржава робіць дзесяцігоддзі пасля?
– Немцы выпусцілі некаторых людзей з турмаў НКУС, але гэтыя людзі не апынуліся ў свабоднай Польшчы, паколькі ніякай свабоднай Польшчы немцы не хацелі. Кагосьці савецкія ўлады таксама выпускалі з турмаў і канцлагераў, але будавалі новыя турмы, часта ў тых жа самых месцах. У канцлагеры ў Асвенцыме адразу ж былі створаны два лагеры НКУС. Камендант, палкоўнік НКУС Маслабояў, пераехаў у дом каменданта Асвенцыма Рудольфа Геса. Новыя камуністычныя гаспадары пераехалі ў Люблінскі замак, дзе раней былі камеры катаванняў гестапа. Пасля гэтага там зноў катавалі і забівалі людзей. Такая гісторыя Польшчы.
– У расейскім грамадстве кажуць: «Мы вызвалілі свет ад нацызму». Расейская ўлада дагэтуль выкарыстоўвае гэты тэзіс, каб апраўдаць любыя свае дзеянні.
– Калі Сталін і Гітлер напалі на Польшчу і ваявалі, гэта не значыць, што адзін быў добрым, а другі дрэнным. Гэта проста азначае, што два крыважэрныя дыктатары біліся да смерці. Мы не жадалі Гітлеру перамогі, таму што гэта было б смяротным прысудам для любых мараў аб незалежнасці Польшчы. Але і мы не маглі радавацца сталінскім перамогам, таму што Сталін не збіраўся цярпець Польшчу як незалежную вольную дзяржаву. Перамога аднаго таталітарызму была заняволеннем. Перамога другога таталітарызму таксама была заняволеннем.
– Мае дзяды і прадзеды таксама ваявалі ў Чырвонай Арміі, у Польшчы. Я не думаю, што гэты рэжым яны прынеслі ў Польшчу па сваёй волі. Селяніна з Беларусі наўрад ці можна назваць перакананым камуністам…
– Хто з гэтых салдат мог паказаць Сталіну, што рабіць з Польшчай? Сталін выкарыстаў іх па ўласным меркаванні. І таму мы не забываем, што войска таталітарнай дзяржавы – гэта войска, дзе ніяк не выкажаш свайго меркавання. У войску наогул не галасуюць, але ў войску татальнай дзяржавы думкі салдат не пытаюцца ў асаблівасці. Больш за тое, калі хтосьці адмаўляецца выконваць загад, яго забіваюць свае ж. Мы ведаем, што былі загарадатрады НКУС, якія стралялі ў сваіх, каб тыя не адступалі. Мая сям’я родам з віленскага краю. Яго не вярнулі Польшчы, а ўключылі ў склад Савецкага Саюза. Людзі з маёй сям’і таксама былі прызваны ў Чырвоную Армію. У іх не было выбару. Мы гэта разумеем, таму магілы жаўнераў у Польшчы паважалі, паважаюць і будуць паважаць.
Навошта ў Расіі адрадзілі савецкую прапаганду пра Другую сусветную?
– Чаму Заходняя, Цэнтральная і Усходняя Еўропа вынеслі з Другой сусветнай вайны адны ўрокі, а посткамуністычныя краіны, асабліва Расея, навучыліся нечаму зусім іншаму?
– Таму што мы, скінуўшы з сябе ярмо камунізму і залежнасць ад Масквы ў 1989, 1990, 1991 гадах, вярнуліся да вывучэння гістарычных фактаў, праўды, якую раней не давалі вывучаць. Мы распавядаем гісторыю такой, якой яна была. Аднак у часы Уладзіміра Пуціна ў Расеі адбылося вяртанне да прапаганды сталінізму, да фальсіфікацыі гісторыі. Адраджаюцца ўсё тая ж прапаганда і фальсіфікацыі, якія дамінавалі ў 1950-х, 1960-х і 1970-х гадах.
Мэта гэтых міфаў – не захаваць праўду пра Другую сусветную вайну. Іх мэта – апраўдаць новую палітыку заваёвы народаў, якія жадаюць жыць свабодна. Прыклад такой палітыкі мы бачым у расейскім уварванні ва Украіну. Калі палітыка, пры якой нацыю занявольваюць, а потым пры дапамозе прапаганды пераконваюць, што нясуць ёй шчасце і волю, аказваецца эфектыўная, то ў краіны-агрэсара ўзнікае жаданне яе паўтарыць.
Менавіта так рабіў Сталін. Ён заваёўваў, занявольваў народы Еўропы, але заяўляў, што дае ім волю. Уладзімір Пуцін спрабуе зрабіць тое ж самае. Ён хоча заняволіць украінцаў і сцвярджае, што прыносіць ім свабоду. Будзем спадзявацца, што мір і гістарычная праўда перамогуць.
Аляксандр Папко / Авер belsat.eu
