Цэнтр Мерашэўскага апублікаваў справаздачу «Беларуская эміграцыя ў Польшчы – меркаванні, пазіцыі, дылемы». Дырэктар установы Эрнэст Выцішкевіч у размове з «Белсатам» разважае, чаму беларусы, якія жывуць у Польшчы, маюць абсалютна адрозныя ад менскіх уладаў погляды як на мінулае сваёй краіны, гэтак і на будучыню.
– Вашае даследаванне датычыць беларусаў, якія жывуць у Польшчы. Ажно 87 % з іх – тыя, хто зʼехаў пасля 2020 года, калі Аляксандр Лукашэнка сфальсіфікаваў прэзідэнцкія выбары, а потым жорстка здушыў пратэсты. Але ці можна сказаць, што ўсе яны палітычныя эмігранты?
– Большасць – так. Даследаванне пацвярджае, што большасць з іх прыехала, бо баіцца рэпрэсіяў з боку рэжыму. Гэтыя людзі фактычна перасталі верыць, што сітуацыя ў Беларусі можа палепшыцца найбліжэйшым часам. Праз гэта яны страцілі надзею пабудаваць там будучыню і шукалі кірунак, дзе гэта можна рабіць. Так што беспасярэдняю прычынаю былі не толькі рэпрэсіі, але і пэўная бесперспектыўнасць. Польшча – гэта краіна, якая побач, культурна блізкая, таму шмат каму яна падалася шанцам на лепшае жыццё.
– Даследаванні паказваюць, што значная частка гэтых людзей хоча застацца тут, то бок яны зацікаўленыя ў інтэграцыі з польскім грамадствам, але з другога – яны ў асноўным камунікуюць з людзьмі альбо з Беларусі, альбо з былога Савецкага Саюзу. 20 % згадваюць палякаў, але іншае пытанне паказвае, што толькі 7 % карыстаюцца польскаю мовай у стасунках з сябрамі і знаёмымі. Значыць, як я разумею, з гэтымі палякамі размаўляюць пераважна па-расейску?
– Я б яшчэ падмацаваў гэта размовамі, якія шмат разоў меў з прадстаўнікамі беларускай апазіцыі ў Варшаве. Гэтыя маладыя людзі (неабавязкова публічныя асобы, якіх мы ведаем з навінаў) часта скардзіліся, што наладзіць трывалыя стасункі з палякамі надзвычай цяжка. Ніякай непрыязнасці няма, дыскрымінацыя ёсць, але мінімальная, аднак яны не адчуваюць з боку палякаў жадання наладжваць больш глыбокія сувязі. Гэта прымушае іх ствараць беларускія бурбалкі, гуртавацца вакол сваіх.
Тут я насамрэч не ведаю, ці ёсць у нас рашэнне гэтай праблемы. Адначасова з беларусамі ў Польшчу прыбыла значна большая хваля міграцыі з Украіны, і беларусы проста засталіся замкнёныя ў ценю гэтых падзеяў.
Гэта было не наўмысна і не свядома, проста палітыка польскай дзяржавы засяродзілася на прыбылых украінцах, якія патрабавалі хуткай дапамогі.
Пытанне таксама ў тым, наколькі яны гатовыя гэта рабіць. Для гэтага трэба ладзіць фокус-групы і размаўляць з імі пра больш канкрэтныя праблемы з залучэннем у польскае жыццё.
З другога боку, ёсць таксама цікавая выснова, што яны ўважліва сочаць за падзеямі ў Польшчы. Гэта не асобы, якія спрабуюць адмежавацца ад таго, што адбываецца, а цікавяцца польскім палітычным і грамадскім жыццём. Так што ёсць патэнцыял, які, напэўна, не цалкам выкарыстоўваецца ні імі, ні намі.
– Давайце пяройдзем на хвілінку да вашага папярэдняга даследавання. Яно выйшла ў траўні і датычыла стаўлення палякаў да беларусаў і Беларусі. Можа, тут і ёсць адказ на гэтае пытанне: палякі даволі негатыўна ўспрымаюць беларусаў у параўнанні з 2020 годам. Тады беларусы выглядалі пазітыўна, але пазней гэты імідж быў сапсаваны.
– Пасля выбараў 2020 года Беларусь была ў цэнтры ўвагі – не толькі ў Польшчы, але ўвогуле ў міжнародных медыях. Пазнавальнасць і павага значна ўзраслі праз тое, што беларусы зламалі пэўны стэрэатып – пасіўнага грамадства, незацікаўленага ў пераменах, няздольнага да пратэсту. Яны паказалі нешта зусім супрацьлеглае, што выклікала вялікую павагу і сімпатыю.
Аднак поўнамаштабная вайна, тое, што рэжым беспасярэдне браў удзел у агрэсіі супраць Украіны і зрабіў тэрыторыю даступнаю для нападаў, прымусілі палякаў значна больш крытычна паглядзець на Беларусь. Гэта адразу адбілася на ацэньванні беларусаў.
Беларусы, асабліва тыя, хто жыве ў Польшчы, сталі ў нейкай ступені ахвярамі, бо пэўныя негатыўныя эмоцыі пераносіліся з расейскага агрэсара на беларускага, хаця самі яны не неслі адказнасці за гэтыя рашэнні. Яны сутыкнуліся з пэўнаю непрыязнасцю, і сёння для палякаў мае значэнне, хто наш суразмоўца – украінец ці беларус.
За вельмі кароткі час у нас адбылося вельмі моцнае падзенне ва ўспрыманні Беларусі.
Відавочна таксама, як мы пісалі ў першай справаздачы, што Расея – гэта камень на шыі беларусаў, які цягне іх уніз у польскім грамадскім успрыманні. У той жа час другі элемент, які іх выцягвае ўверх, – гэта актыўнасць і жаданне пераменаў. Гэта імгненна прымушае палякаў глядзець на іх больш прыхільна.
Сёння яны паміж молатам і кавадлам, і выдатна гэта бачаць. Часта, размаўляючы з беларусамі ў Польшчы, я адчуваю пэўны смутак, што капітал, які яны назапасілі дзякуючы пратэстам, траціцца нават не праз іхныя ўласныя хібы, а праз дзеянні рэжыму.
– 34% палякаў лічаць беларусаў прыязнымі, 49 % – непрыязнымі, а ў 2020 годзе 63 % лічылі беларусаў прыязнымі і толькі 15 % – непрыязнымі. Гэта велізарная змена.
– Так. Звычайна падобныя падзенні не адбываюцца за такі кароткі час. Гэта беспасярэдні вынік поўнамаштабнай расейскай агрэсіі ды паводзінаў Лукашэнкі.
– За падзеямі ў Беларусі сочаць 32 % палякаў, 29 % ведаюць беларуса ці беларуску асабіста, 9 % маюць там сямʼю і сяброў. З аднаго боку, гэта вялікія лічбы, але з другога – яны падаюцца малымі, калі гаворка пра нашага суседа, дзе сапраўды адбываюцца важныя працэсы, у тым ліку звязаныя з вайною, напрыклад, агрэсія беспасярэдне з тэрыторыі Беларусі. Я мяркую, што гэта малавата.
– Тут трохі як са шклянкай, якая напалову поўная або напалову пустая. На маю думку, гэта даволі шмат, бо, па-першае, людзі не вельмі цікавяцца міжнароднаю праблематыкай, яны засяроджаныя на сабе і тым, што адбываецца ва ўласнай краіне. Калі мы заўважылі, што ажно 1/3 палякаў актыўна цікавіцца тым, што адбываецца ў Беларусі (а не ў Расеі ці Украіне), я прыйшоў да высновы, што гэтая тэма ўсё яшчэ жывая, хоць сёння відавочна ў ценю расейскай агрэсіі супраць Украіны ды іншых справаў. Такім чынам, на мой погляд, шклянка напалову поўная, і ёсць патэнцыял, які можна выкарыстоўваць.
Гэта таксама важна для беларускай апазіцыі, бо папярэдняе даследаванне паказвае, што палякі відавочна ведаюць Аляксандра Лукашэнку, гэтая фігура вылучаецца на фоне іншых, але амаль 40 % палякаў ведаюць Святлану Ціханоўскую, Анджэя Пачобута, Анджэліку Борыс. Таму ёсць пэўны шанец, які можна выкарыстаць, каб надаць успрыманню палякаў, скіраванаму, хутчэй, на рэжым, крыху разнастайнасці. Гэта поле для дзейнасці беларускай апазіцыі ў Польшчы, якая павінна звярнуць больш увагі, напрыклад, на папулярызацыю беларускай культуры. Каб гэтае ўспрыманне Беларусі адбывалася не толькі праз прызму дыктатара, але праз прызму культуры, людзей і гістарычнай спадчыны.
Тут у нас вялікі патэнцыял для цікавай супрацы, інвестыцыяў у будучую Беларусь, нават калі сёння мы не ведаем, у які бок будзе развівацца сітуацыя.
– У першым даследаванні мы ўбачылі, што 79 % палякаў лічаць, што дэмакратыя ў Беларусі – беспасярэдні інтарэс Польшчы, 46 % лічаць, што трэба актыўна дзеяць і падтрымліваць апазіцыю, а 21 % кажа, што патрэбная эканамічная ізаляцыя ды санкцыі, і толькі 19 % хочуць шукаць дыялогу з рэжымам. Мне падаецца, што тут ёсць вялікае падтрыманне дзейнасці такіх інстытуцыяў, як «Белсат» ці Цэнтр Мерашэўскага, то бок згода на тое, каб сапраўды дзеяць актыўна.
– Адназначна так. Палякі бачаць, што ў гэтыя стасункі трэба інвеставаць. Яны заўважаюць змены, якія адбываюцца, нават калі тыя не прывялі да чаканых вынікаў з гледзішча, напрыклад, групы, якая імігравала ў Польшчу. Аднак гэта істотна змяніла ўяўленне пра Беларусь і надало апазіцыі пэўнасці.
Святлана Ціханоўская ездзіць па свеце, і Кабінет, створаны вакол яе, спрабуе атрымаць міжнародную легітымнасць. Такім чынам, мы маем пэўныя сігналы да палякаў, што існуе нейкая альтэрнатыва. Чаго няма, напрыклад, у Расеі.
Гэта, несумненна, важная выснова з справаздачы: ёсць неабходнасць інвеставаць у гэтыя стасункі, нават калі сёння яны былі адціснутыя ў цень расейскай агрэсіяй.
Другая выснова для беларусаў. Я неаднаразова меў з імі дыскусіі, і нават сёння яны спрабавалі шукаць рашэнне, якое б збалансавала гэтую сітуацыю: мы хочам быць часткаю Захаду, але не адварочвацца цалкам ад Усходу.
Я казаў, асабліва за апошнія месяцы, што гэта скончылася, што цяпер час зрабіць стратэгічны выбар, рызыкнуць і перастаць рабіць выгляд, што можна быць дзесьці пасярэдзіне, нейкім мастом. Сёння час дакладна вызначыцца, з якога боку і ў якім цывілізацыйным коле хочуць укараніцца беларусы. Гэта таксама азначае выразную пазіцыю да таго, што адбываецца ва Украіне.
Я ведаю, што беларуска-ўкраінскія дачыненні поўныя напружання, нават грамадскія ў Польшчы. Зарганізаваць сустрэчы паміж гэтымі групамі няпроста. Некалькі месяцаў таму я быў сведкам такіх экспертных перамоваў, калі на адну з панэляў у Польшчы былі запрошаныя эксперты ў якасці своеасаблівага пасярэдніка. Ясна, што абодва бакі не да канца разумеюць адно аднаго, яны цалкам засяроджаныя на іншых пытаннях, але беларусы атрымалі выразны сігнал: няма часу паўтараць словы пра шматвектарнасць. Гэта час выбару.
– Дадам яшчэ адну лічбу: 82 % беларусаў у Польшчы не згодныя са сцверджаннем, што беларусы і расейцы – два найбліжэйшыя народы, а 80 % згадваюць у гэтым кантэксце палякаў і літоўцаў. Калі я чытаю гэтыя вынікі, у мяне складваецца ўражанне, што ад’езд гэтых людзей з Беларусі – мара Аляксандра Лукашэнкі. У кіраўніка Беларусі зусім іншыя погляды: беларусы і расейцы – самыя блізкія народы, Пуцін – старэйшы брат, а СССР можа быць узорам для будаўніцтва дзяржавы.
– Гэта прынцыповае пытанне, на якое я не маю адказу: наколькі моцныя тыя настроі, якія мы бачым сёння сярод апазіцыі тут, у самой Беларусі. Лукашэнку ўдалося выціснуць найбольш актыўную частку насельніцтва. Ці гэта ўсе тыя, хто сапраўды быў гатовы ахвяраваць сабой і прысвяціць сябе гэтай дзейнасці? Калі так, то перад намі сумная карціна таго, што нас чакае ў будучыні. Але калі дапусціць, што ў Беларусі яшчэ шмат людзей, якія з розных прычынаў маўчаць і не з’язджаюць, бо гэта цяжкае рашэнне, то гэта крыху іншая сітуацыя, чымся ва Украіне, адкуль людзі былі вымушаныя ўцякаць праз пагрозу жыццю. Адказ на гэтае пытанне будзе паказваць, у якім кірунку пойдзе Беларусь, калі адбудуцца нейкія змены.
Але калі імкнуцца скончыць на пазітыўнай ноце, мы ведаем, што сацыяльныя і палітычныя змены здараюцца не таму, што большасць грамадства раптам становіцца актыўнай, а гэта справа рук пэўнай меншасці, якая гатовая ісці на ахвяры, дамагацца гэтых мэтаў і пераконваць у гэтым астатнюю частку грамадства.
Каб знайсці адказ на гэтае пытанне, трэба прааналізаваць тое, што адбываецца ў беларускім грамадстве. Гэта вельмі складана і звязана з вялікаю рызыкай, але, напэўна, варта ўкладанняў.
Гэтыя 80–100 тысяч беларусаў у Польшчы маюць там сем’і, сяброў, падтрымліваюць нейкія кантакты, іхнае стаўленне не з’явілася на пустым месцы, таму я мяркую, што некалькі сотняў тысяч чалавек у Беларусі думаюць больш-менш гэтак жа, як і нашыя рэспандэнты.
Больш за тое, Цэнтр усходніх даследаванняў нядаўна, прыкладна паўтара года таму, праводзіў даследаванне ў Беларусі, і таксама аказалася, што значная частка грамадства спасылаецца не на савецкую традыцыю, а на Вялікае Княства Літоўскае ці Рэч Паспалітую. Гэта паказала, што там ёсць патэнцыял у большым маштабе. Ці ўдасца гэта выкарыстаць – пытанне адкрытае і залежыць ад таго, у якім кірунку пойдзе вайна. Я спадзяюся, што параза Расеі дазволіць гэтым працэсам адбыцца канчаткова.
Пётр Пагажэльскі belsat.eu
