Центр Мерошевского опубликовал отчет «Беларусская эмиграция в Польше – мнения, отношения, дилеммы». Его директор Эрнест Вытишкевич в разговоре с «Белсатом» рассуждает о том, почему беларусы, живущие в Польше, имеют абсолютно отличные от минских властей взгляды как на прошлое своей страны, так и на будущее.
– Ваше исследование касается беларусов, живущих в Польше. Аж 87% из них – те, кто уехал после 2020 года, когда Александр Лукашенко сфальсифицировал президентские выборы, а затем жестоко подавил протесты. Но можно ли сказать, что все они политэмигранты?
– Большинство – да. Исследование подтверждает, что большинство из них приехало потому, что боится репрессий со стороны режима. Эти люди фактически перестали верить, что ситуация в Беларуси может улучшиться в ближайшее время. Из-за этого они отчаялись построить там будущее и искали направление, где это можно делать. Так что непосредственной причиной были не только репрессии, но и определенная бесперспективность. Польша – это страна, которая находится рядом, культурно близкая, поэтому многим она показалась шансом на лучшую жизнь.
– Исследования показывают, что значительная часть этих людей хочет остаться здесь, то есть они заинтересованы в интеграции с польским обществом, но, с другой стороны, они в основном общаются с людьми либо из Беларуси, либо из бывшего Советского Союза. 20% упоминают поляков, но другой вопрос показывает, что лишь 7% используют польский язык в общении с друзьями и знакомыми. Значит, как я понимаю, с этими поляками разговаривают преимущественно по-русски?
– Я бы еще подкрепил это разговорами, которые много раз имел с представителями беларусской оппозиции в Варшаве. Эти молодые люди (необязательно публичные лица, которых мы знаем из новостей) часто жаловались, что наладить прочные отношения с поляками чрезвычайно сложно. Никакой неприязни нет, дискриминация есть, но минимальная, однако они не испытывают со стороны поляков желания налаживать более глубокие связи. Это заставляет их создавать беларусские «пузыри», группироваться вокруг «своих».
Здесь я не знаю, есть ли у нас решение этой проблемы. Одновременно с беларусами в Польшу прибыла гораздо большая волна миграции из Украины, и беларусы просто остались запертыми в тени этих событий.
Это было ненамеренно и несознательно, просто политика польского государства сосредоточилась на прибывших украинцах, требовавших быстрой помощи.
Вопрос также в том, насколько они готовы это делать. Для этого нужно устраивать фокус-группы и разговаривать с ними о более конкретных проблемах с включением в польскую жизнь.
С другой стороны, есть также интересный вывод, что они внимательно следят за событиями в Польше. Это не люди, которые пытаются отмежеваться от происходящего, а интересуются польской политической и общественной жизнью. Так что есть потенциал, который, наверное, не полностью используется ни ими, ни нами.
– Давайте перейдем на минутку к вашему предыдущему исследованию. Оно вышло в мае и касалось отношения поляков к беларусам и Беларуси. Может, здесь и есть ответ на этот вопрос – поляки довольно негативно воспринимают беларусов по сравнению с 2020 годом. Тогда мы выглядели позитивно, но позже этот имидж был испорчен.
– После выборов 2020 года Беларусь была в центре внимания – не только в Польше, но вообще в международных СМИ. Узнаваемость и уважение значительно возросли из-за того, что беларусы сломали определенный стереотип – пассивного общества, незаинтересованного в переменах, неспособного к протесту. Они показали нечто совершенно противоположное, что вызывало большое уважение и симпатию.
Однако полномасштабная война, то, что режим непосредственно участвовал в агрессии против Украины и сделал территорию доступной для атак, заставили поляков гораздо критичнее посмотреть на Беларусь. Это сразу сказалось на оценке беларусов.
Беларусы, особенно которые живут в Польше, стали в какой-то степени жертвами, так как определенные негативные эмоции переносились с российского агрессора на беларусского, хотя сами они не несли ответственности за эти решения. Они столкнулись с определенной неприязнью, и сегодня для поляков имеет значение, кто является нашим собеседником – украинец или беларус.
За очень короткое время у нас произошло очень сильное падение в восприятии Беларуси.
Очевидно также, как мы писали в первом отчете, что Россия – это камень на шее беларусов, тянущий их вниз в польском общественном восприятии. В то же время второй элемент, который их вытягивает вверх, – это их активность и выражение желания перемен. Это мгновенно заставляет поляков смотреть на них более благосклонно.
Сегодня они между молотом и наковальней, и прекрасно это видят. Часто, общаясь с беларусами в Польше, я испытываю определенную печаль, что капитал, накопленный ими благодаря протестам, тратится даже не из-за их собственных недостатков, а из-за действий режима.
– 34% поляков считают беларусов доброжелательными, 49% – недоброжелательными, а в 2020 году 63% считали беларусов доброжелательнымии и только 15% недоброжелательными. Это огромное изменение.
– Да. Обычно подобные падения не происходят за столь короткое время. Это непосредственный результат полномасштабной российской агрессии и поведения Лукашенко.
– За событиями в Беларуси следят 32% поляков, 29% знают беларуса или беларуску лично, 9% имеют в Беларуси семью и друзей. С одной стороны, это большие цифры, но, с другой стороны, они кажутся небольшими, когда речь идет о нашем соседе, где действительно происходят важные процессы, в том числе связанные с войной, например, агрессия непосредственно с территории Беларуси. Я полагаю, это маловато.
– Здесь немного как со стаканом, который наполовину полон или наполовину пуст. По моему мнению, это довольно много, потому что, во-первых, люди не очень интересуются международной проблематикой, они сосредоточены на себе и на происходящем в собственной стране. Когда мы заметили, что аж 1/3 поляков активно интересуются тем, что происходит в Беларуси (а не в России или Украине), я пришел к выводу, что эта тема все еще жива, хотя сегодня явно в тени российской агрессии против Украины и других дел. Итак, на мой взгляд, «стакан» наполовину полон, и есть потенциал, который можно использовать.
Это также важно для беларусской оппозиции, потому что предварительное исследование показывает, что поляки явно знают Александра Лукашенко, эта фигура выделяется на фоне других, но почти 40% поляков знают Светлану Тихановскую, Анджея Почобута, Анжелику Борис. Поэтому есть определенный шанс, который можно использовать, чтобы придать восприятию поляков, направленному скорее на режим, немного разнообразия. Это поле для деятельности беларусской оппозиции в Польше, которая должна обратить больше внимания, например, на популяризацию беларусской культуры. Чтобы это восприятие Беларуси происходило не только через призму диктатора, но через призму культуры, людей и исторического наследия.
Здесь у нас большой потенциал для интересного сотрудничества, инвестиций в будущую Беларусь, даже если сегодня мы не знаем, в какую сторону будет развиваться ситуация.
– В первом исследовании мы увидели, что 79% поляков считают, что демократия в Беларуси является прямым интересом Польши, 46% считают, что нужно активно действовать и поддерживать оппозицию, а 21% говорит, что нужна экономическая изоляция и санкции, и только 19% хотят искать диалог с режимом. Мне кажется, что здесь есть большая поддержка деятельности таких институций, как «Белсат» или Центр Мерошевского, то есть согласие о том, чтобы действительно действовать активно.
– Однозначно да. Поляки видят, что в эти отношения нужно инвестировать. Они замечают происходящие изменения, даже если те не привели к ожидаемым результатам с точки зрения, например, группы, которая иммигрировала в Польшу. Однако это существенно изменило представление о Беларуси и придало оппозиции определенности.
Светлана Тихановская ездит по миру, и Кабинет, созданный вокруг нее, пытается получить международную легитимность. Таким образом, мы имеем определенные сигналы к полякам, что существует какая-то альтернатива (чего нет, например, в России).
Это, несомненно, важный вывод из этого отчета: есть необходимость инвестировать в эти отношения, даже если сегодня они были оттеснены в тень российской агрессией.
Второй вывод для беларусов. Я неоднократно с ними дискутировал, и даже сегодня они пытались искать решение, которое бы сбалансировало эту ситуацию: мы хотим быть частью Запада, но не отворачиваться полностью от Востока.
Я говорил, особенно в последние месяцы, что это закончилось, что сейчас время сделать стратегический выбор, рискнуть и перестать делать вид, что можно быть где-то посередине, каким-то мостом. Сегодня время четко определиться, на какой стороне и в каком цивилизационном кругу хотят укорениться беларусы. Это также означает четкую позицию к происходящему в Украине.
Я знаю, что беларусско-украинские отношения полны напряженности, даже общественные в Польше. Организовать встречи между этими группами непросто. Несколько месяцев назад я был свидетелем таких экспертных переговоров, когда на одну из панелей в Польше были приглашены эксперты в качестве своеобразного посредника. Понятно, что обе стороны не до конца понимают друг друга, они полностью сосредоточены на других вопросах, но беларусы получили четкий сигнал, что нет времени повторять слова о многовекторности. Это время выбора.
– Добавлю еще одну цифру: 82% беларусов в Польше не согласны с утверждением, что беларусы и россияне – два ближайших народа, а 80% вспоминают в этом контексте поляков и литовцев. Когда я читаю эти результаты, у меня складывается впечатление, что отъезд этих людей из Беларуси – мечта Александра Лукашенко. У главы Беларуси совсем другие взгляды: беларусы и россияне – самые близкие народы, Путин – старший брат, а СССР может быть образцом для строительства государства.
– Это принципиальный вопрос, на который у меня нет ответа: насколько сильны те настроения, которые мы видим сегодня среди оппозиции здесь, в самой Беларуси. Лукашенко удалось выжать наиболее активную часть населения. Или это все те, кто действительно был готов пожертвовать собой и посвятить себя этой деятельности? Если да, то перед нами печальная картина того, что нас ждет в будущем. Но если допустить, что в Беларуси еще много людей, которые по разным причинам молчат и не решаются уезжать, потому что это трудное решение, то это немного другая ситуация, чем в Украине, откуда люди были вынуждены убегать из-за угрозы их жизни. Ответ на этот вопрос будет указывать, в каком направлении пойдет Беларусь, если произойдут какие-то изменения.
Но если стремиться закончить на позитивной ноте, мы знаем, что социальные и политические изменения случаются не потому, что большинство общества вдруг становится активной, а что это дело рук определенного меньшинства, которое готово идти на жертвы, добиваться этих целей и убеждать в этом остальную часть общества.
Чтобы найти ответ на этот вопрос, нужно проанализировать происходящее в беларусском обществе. Это очень сложно и связано с большим риском, но, наверное, стоит вложений.
Эти 80–100 тысяч беларусов, находящихся в Польше, имеют там семьи, друзей, поддерживают какие-то контакты, их отношение не появилось на пустом месте, поэтому я считаю, что несколько сотен тысяч человек в Беларуси думают более-менее так же, как и наши респонденты.
Более того, Центр восточных исследований недавно, примерно полтора года назад, проводил исследование в Беларуси, и также оказалось, что значительная часть общества ссылается не на советскую традицию, а на Великое Княжество Литовское или Речь Посполитую. Это показало, что там есть потенциал в большем масштабе. Удастся ли это использовать – вопрос открытый и зависит от того, в каком направлении пойдет война. Я надеюсь, что поражение России позволит этим процессам реализоваться окончательно.
Петр Погожельский / Авер belsat.eu
