Ponad sto rozmów ze schwytanymi żołnierzami wrogiej armii rosyjskiej. Odwiedza ich w specjalnym więzieniu dla jeńców wojskowych gdzieś na zachodzie Ukrainy. Są wśród nich i ci, którzy kiedyś mieli ukraińskie paszporty, ale potem stanęli po stronie wroga. Większość – to Rosjanie. Teraz w specjalnym zakładzie karnym czekają na wymianę. Lubomyr Ferens z Lviv Media od prawie roku w tych rozmowach przemierza labirynty motywacji Rosjan. Pyta, dlaczego atakowali sąsiada z bronią w ręku i skąd bierze się ich apetyt na wojny i agresję zewnętrzną. W prostych rozmowach ujawnia się absurdalny paradoks “tajemniczej rosyjskiej duszy” i zagadka, dlaczego w tzw. ukraińskiej rusofobii nie ma nic dziwnego.
– Czy pamiętasz dzień, kiedy zdecydowałeś pracować nad takim projektem? Pomysł robienia takich rozmów był twój? Jak na to wpadłeś?
– Jakoś latem ubiegłego roku natrafiłem na informację o powstaniu takiego obozu dla jeńców wojennych. To mnie zainteresowało od strony dziennikarskiej. Zacząłem szukać sposobów, jak zorganizować wywiad z jeńcem. Pisałem podania do różnych instytucji. Na pierwsze pozwolenie czekałem prawie miesiąc. Ale w końcu sprawa ruszyła, bo otrzymałem zezwolenia i tak zaczęła się moja praca z jeńcami rosyjskimi. Chociaż początkowo były to głównie osoby, które do 2014 roku posiadały ukraiński paszport, a potem przeszły na stronę pseudorepublik terrorystycznych – Ługańskiej i Donieckiej. Pierwsze rozmowy były więc z “rodakami”.
Wideo: Wywiady z wrogiem
– Сzy domyślałeś się, co cię tam czeka, z jakim nastrojem przystąpiłeś do prowadzenia rozmów? One z założenia są trudne, tym bardziej z najeźdźcą…
– Szczerze mówiąc, wtedy nie wiedziałem, jak może przebiec rozmowa. Jechałem i czułem może trochę niepewność i zamęt. Jak to będzie? I już później zauważyłem, że format tych wywiadów jakoś sam się ukształtował. Po prostu – przychodziłem. Chwila na zapoznanie się i niby zwykła rozmowa. Pytam rozmówcę kim jest, co tu robi, jak trafił na Ukrainę? O motywy. Dlaczego napadli, zaczęli wojnę, jak oni postrzegają te wydarzenia. Co w ogóle myślą o Ukrainie, co o Rosji. Jak rozumieją wydarzenia z 2014 roku.
Na wideo jeden z wywiadów z rosyjskim jeńcem: “Powiedziano nam, że niesiemy pokój!”
I tak powstał pewny styl tych rozmów. Potem, gdy zaczęliśmy analizować wyświetlenia na YouTube, okazało się, że obserwują nas też Rosjanie.
– Właśnie dla nich zapowiadasz te rozmowy po rosyjsku?
– Tak. Przed wywiadem apeluję do rosyjskojęzycznych. Po rosyjsku. Apeluję – aby oglądali i udostępniali te nagrania, bo ich kanały państwowe, oficjalne media nie są zainteresowane, aby mówić prawdę. Dla Moskwy prawda o wojnie, o tym że są agresorami – jest niewygodna. Rosja od zawsze zna się na praniu mózgu. Kiedy zacząłem robić apele po rosyjsku, liczba komentarzy i e-maili docierających na pocztę ostro poleciała do góry. Zaczęły się groźby. Próby zasypania nas spamem, albo listy z sugestiami, że wywiady to insynuacja i po prostu przebrani aktorzy, a nie schwytani Rosjanie, którzy nie mogą być tacy. Był jeszcze przypadek, że próbowali sprowokować restrykcje na YouTube, wrzucając komentarze o treściach erotycznych – jednocześnie zaś składali skargi do YouTube, że to my zamieszczamy niedozwolone treści.
– Czyli dajesz szansę Rosjanom, aby otworzyli oczy na rzeczywistość? To misja skierowana do Rosjan?
– Nie, w żadnym wypadku nie jest to żadna misja. Chodzi o próbę pokazania, kim są ci, co przynieśli wojnę do naszego kraju, czym się kierują i co siedzi w ich głowach. Osobliwością tego jest to, że oni sami artykułują pewne rzeczy.
– W twoich wywiadach jest miejsce dla typowych sloganów, które powtarzają Rosjanie?
– O tak, jasne! Na przykład – wszystkim znane hasło – tłumaczą, że przyszli nas wyzwalać i obronić. Pytam: przed kim? Przed nazistami i NATO. Kim są ci naziści, gdzie jest NATO – cóż, na to pytanie im trudno odpowiedzieć. Ma to formę dialogu. Jego teza, moja argumentacja. I w tym wszystkim ujawnia się brednia o „wyzwalaniu” i „obronie”. Niektórzy z nich w rozmowie szczerze zastanawiają się, jak on mógł tego czy owego nie zauważać. Ale są też twardziele, mocno wierzący w ten absurd – mówią o jednym narodzie wielkiego Imperium, którego granice powinny znowu być takie same jak przed 1918 r. Nawet z Polską pod kontrolą Moskwy.
Na wideo jeden z wywiadów z rosyjskim jeńcem: “Nie uważam się za okupanta”
– Co czujesz podczas tych rozmów? Bo wydaje się, że doświadczenia wojenne znacznie zmniejszyły tolerancję dla podobnych rosyjskich argumentów?
– Oczywiście tak po ludzku – mam tornado uczuciowe. Są i złość i wstręt, a czasem chęć przerwania rozmowy, bo z trudem przychodzi opanowanie emocji. Ale nie o to chodzi. Ja wiem, dlaczego tam idę. To raz. I świadomość tego, że mam dołożyć wszelkich starań, aby pokazać ludziom te wszystkie cechy „tajemniczej rosyjskiej duszy” – ona jest głównym powodem, który mnie napędza. A Rosjanie sami obnażają swoją absurdalność. Jeszcze jedno – podczas tych rozmów z jeńcami armii rosyjskiej widać, co tak naprawdę stoi za stanowiskiem Rosji w tej wojnie. I to jest artykułowane przez samego wroga.
– Wspomniałeś o prawdzie. Skąd wiesz, że ten schwytany żołnierz, więzień, jest szczery? Może czeka go kara za to, co powie?
– Nie czeka. W żadnym razie nie czeka. Bo nie może go czekać. Mogę to powiedzieć z całą pewnością i szczerze. Spójrz, jak to jest zorganizowane. Najpierw zaczynam umawiać się na wizytę z zakładem karnym – na określony dzień. Pytam, czy jest tam ktoś, kto nie miałby nic przeciwko rozmowie z dziennikarzami. Na przykład jest 50 więźniów, którym to nie przeszkadza. Przed tym, jak przekroczę próg więzienia, nawet nie wiem, z kim będę rozmawiał. Szczerze im powtarzam przed każdym wywiadem – że w każdej chwili mogą przerwać naszą rozmowę, nie muszą odpowiadać na pytania. Warunkiem wstępnym jest tylko zgoda na dalszą publikację materiału. Dlatego nie ma żadnej presji na rozmówców ani przed, ani po naszych rozmowach. A co się dzieje podczas samego wywiadu – wszystko jest na YouTube, praktycznie nic nie edytujemy. Wszystko dzieje się zgodnie z Konwencją Genewską o prawach jeńców wojennych.
– Opowiedz nam o technicznej stronie tych wywiadów. Przygotowanie, nagranie, co dalej?
– Wiadomo, że są trudności techniczne. Wywiad wymaga przygotowań, składania wniosków i czekania na potwierdzenie ze strony administracji więzienia. Jadąc tam nie wiem, z kim będę rozmawiać. Powiedzmy jest 50 osób, które są gotowe na spotkanie z dziennikarzem. Już tam na miejscu pytam, kto by chciał ze mną rozmawiać – unoszą się ręce i właściwie tak pojawiają się kolejni rozmówcy. Technicznie rzecz biorąc, jest ze mną podczas tej rozmowy tylko operator. Takie spotkanie może trwać czasem godzinę, czasem pół godziny, a czasem mniej niż 15 minut.
– A z kim był taki krótki wywiad?
– To był taki “rasowy” więzień. Osoba, która dostała się do zakładu karnego od razu po Domu Dziecka. Prosto z więzienia trafił do armii rosyjskiej, obiecali mu wolność. Rozmowa z nim nie poszła dobrze, ale udało mu się powiedzieć, co chciał. Na wszystko wystarczyło te 10 minut.
– Nic nie wiesz o swoim kolejnym rozmówcy?
– Tak jest. Nie wiem, z kim będę rozmawiał tego dnia. Nie współpracuję ze służbami specjalnymi ani z wywiadem. Po prostu siadamy i rozmawiamy o ich życiu, ich rodzinach, co robili. I nie mam jasno określonego czasu, jak długo to może trwać. Jeśli ktoś jest jakoś wykształcony, coś rozumie, potrafi dyskutować, argumentować – taka rozmowa może ciągnąć się i przez godzinę. Jeśli nie, to wszystko jest lakonicznie.
– Wspomniałeś o tej spontaniczności. Czy to jest twój sposób na rozmowy z więźniami?
Jeśli mówimy ogólnie o formacie wywiadów z więźniami, to na Ukrainie zajmują się tym dwie osoby. Zaczerpnąłem ten pomysł od Wołodymyra Zołkina. Ale mamy trochę inny charakter prowadzenia rozmów. Moje pierwsze spotkania z jeńcami odbyły się zeszłego lata. W ciągu niecałego roku mi się udało przeprowadzić ponad 100 wywiadów. To są i Ukraińcy, którzy służą Rosji, i są też Rosjanie. Po krótkim czasie ogarnęło mnie totalne wycieńczenie emocjonalne. Kontakt z adeptami rosyjskiej propagandy, nosicielami antyukraińskich mitów, nie jest łatwy. Z jednej strony po pewnym czasie już możesz przewidzieć, jaka padnie odpowiedź na dane pytanie. Ich myśli są stereotypowe i dość przewidywalne. Często nielogiczne.
Poza tym rozmawia się z ludźmi, którzy w innych okolicznościach mogli cię po prostu zabić, więc tę naturalną ludzką reakcję też trzeba odstawić na bok. I to jest wysiłek. Ale w pewnym momencie zobaczyliśmy, że nasza praca otrzymuje feedback. Przekonałem się, że te wysiłki nie idą na marne, kiedy wyświetlenia na YouTube zaczęły rosnąć. Czasem jestem świadkiem szczerego żalu ze strony schwytanych jeńców. Dziś nasze wywiady mają średnio 500 tys. wyświetleń. Chociaż są też rozmowy, które oglądało prawie milion osób.
– Mówiłeś, że wszystko jest dobrowolne. Nikt ich nie zmusza, by rozmawiali z tobą, odpowiadali na “podchwytliwe” pytania Ukraińca. Rosyjski jeniec sam się zgłasza. O co im chodzi? Dlaczego jest to dla nich ważne?
– Ich motywacja jest różna. Przykładowo jednostka, w której służył na przykład taki Iwan, odmawia przyznania, że on tam służył. Dla swego dowództwa on się nie liczy. Nie mają problemu, aby zignorować, powiedzmy, skargi rodziny. Wielu ich krewnych czasami nie wie, gdzie się znajdują ich mężowie czy synowie. Są też inne powody. Wielu z nich próbuje w ten sposób dostać się na listę wymiany jeńców. A wywiad na YouTube daje im możliwość zaistnieć w przestrzeni publicznej, w mediach. Widzą w tym szansę na poprawę warunków, które mają w więzieniu, czyli na wyjście zza krat.
– Jesteś w miejscu przetrzymywania więźniów. Spotykasz wroga, który w innych okolicznościach mógłby odebrać twoje lub moje życie. Teraz status jeńców wojennych faktycznie im życie ratuje, muszą być zdrowi, żywi, bo za nich można wymienić ukraińskich jeńców. Opowiedz nam o warunkach, w jakich przetrzymywani są rosyjscy jeńcy wojenni?
Pokazywaliśmy warunki przetrzymywania w jednym z odcinków. Nakręciliśmy film o dniu spędzonym w tym miejscu z jeńcami wojennymi. Pokazaliśmy jak tam jest, co jedzą, co robią. I jeśli porównamy to z tym, co słyszymy o warunkach przetrzymywania naszych jeńców wojennych, albo chociaż spojrzymy, jak bardzo są wyczerpani, kiedy wracają z rosyjskiej niewoli – no to – niebo i ziemia.
Tu rosyjskim jeńcom nie jest zimno, mają ciepło. Pościel jest im zmieniana co tydzień, kąpią się. Z mięsa jedzą wołowinę, wieprzowiny nawet im nie podają, by nie zmuszać do jej jedzenia muzułmanów. Karmią ich dobrze. Nikt się nad nimi nie znęca i nikt ich nie bije. Mają punkt sanitarny, w którym lekarze udzielają im pomocy.
Kiedy to wszystko widzę, czasami doprowadza mnie to do szału, bo nasi są często trzymani w strasznych warunkach.
Mimo to zapewniliśmy im godne warunki, jak dla jeńców wojennych. Według norm humanitarnych i międzynarodowych. Czasem trudno to zaakceptować. Ale tak być musi.
– Czy Rosjanie prowadzą podobne wywiady z naszymi, ukraińskimi jeńcami?
Po tamtej stronie nie ma takiego formatu. Ktoś mi opowiadał, że Rosjanie podejmowali próby robienia takich wywiadów, ale sami z tego zrezygnowali. Bo kiedy pytam Rosjan, jakie są przyczyny wojny lub motywy, dla których przyjeżdżają tu zabijać – ich odpowiedzi są w dużej mierze idiotyczne.
Żaden z nich, z tych stu osób, z którymi rozmawiałem, nie potrafił udzielić jasnej, sensownej odpowiedzi na pytanie, co tu robią i za co umierają.
Kiedy postawić takie pytanie Ukraińcowi, no to powie ci klarownie – broni swojego. A Rosji nie opłaca się upubliczniać odpowiedzi naszego, ukraińskiego żołnierza, który mówi, że broni swojej ziemi przed najeźdźcami, że języka rosyjskiego nikt nie prześladował i nikt na Ukrainie Rosjan nie uciskał – takie odpowiedzi nic nie dają rosyjskiej propagandzie.
– Czy były rozmowy, które wywarły na tobie wrażenie? Na przykład – trzy, które wywarły największe.
Kiedyś rozmawiałem z takim jednym z okolic guberni orłowskiej. Opowiadał, jak trafił na tę wojnę. I to było dość komiczne. Jeszcze w taki sposób opowiadał, że ja prowadziłem tę rozmowę prawie na wesoło. Historia jest taka – on jest alkoholikiem. I pewnego razu, gdy pił z sąsiadem, przyszła pani sołtysowa i zaproponowała mu wstąpienie do wojska. Mówi: zarobisz pieniądze, zbudujesz dom. On odmówił i się nie zgodził. A następnego dnia, gdy znowu pił, znowu przyszła ta sołtysowa, ale już z policjantem. I mu po prostu powiedziano – albo idziesz do wojska, albo podłożą ci narkotyki i zostaniesz skazany na 8 lat więzienia. No i tak poszedł pić do wojska.
Jeszcze jedna rozmowa, która zapadła w pamięci. Trafiłem na fanatyka religijnego. Absolwent prawosławnego seminarium. Przyszedł tu z bronią, bo taką miał misję, bronić prawosławia. Twierdził, że prawosławie jest na Ukrainie uciskane, Ukraińcy są zagrożeni! I on z armią rosyjską pomaga w taki sposób słowiańskim braciom.
Pamiętam też wywiad z młodym Rosjaninem, chyba ledwo po 20. Stracił obie nogi od swojego, rosyjskiego pocisku.
Tak trafił w ręce żołnierzy ZSU, którzy go opatrzyli i przekazali na rehabilitację do tego zakładu karnego, gdzie są jeńcy rosyjscy. Pytałem go: po co? w imię czego? za co to wszystko? On po prostu się popłakał się, wyznając że czuje się totalnie oszukany przez swoją władzę i dowództwo.
– Jak się czujesz, kiedy słyszysz te argumenty z propagandy rosyjskiej, usprawiedliwiające wojnę przeciwko Ukrainie?
Jednego razu nie wytrzymałem. Dałem się ponieść emocjom podczas rozmowy z Rosjaninem – miłośnikiem historii. Był święcie przekonany, że walczy w imię szczytnego celu. Że są ziemie należące do Rosji, dawnego Imperium Rosyjskiego, sowieckiego, i że trzeba te kraje i narody przywrócić pod kontrolę Moskwy. Nawiasem mówiąc, to moje zdenerwowanie zostało uchwycone przez kamerę. Uważam, że z jednej strony było to przejawem pewnego braku profesjonalizmu, że pozwoliłem sobie na emocje, tam gdzie nie powinienem.
– Czy te wywiady w jakiś sposób cię zmieniły?
– Pytasz o zmiany… Na początku czułem wielkie zaangażowanie w pracę. Byłem ciekaw, co dzieje się w ich głowach.
Gdzieś po 50 wywiadach zacząłem czuć się bardzo wyczerpany, zmęczony.
Zauważyłem, że treść tych rozmów już mogę przeważnie przewidzieć. Wielu rosyjskich jeńców mówi to samo. Idiotyczne, czasem sprzeczne argumenty. Ciężko się tego słucha. Ale o to chodzi – to także praca. I ta praca też musi być przez kogoś wykonywana, niezależnie od tego, czy ci się to podoba, czy nie. Trzeba z nimi pracować, rozmawiać i pokazywać, jak myślą i co mówią.
Wiem też, że oprócz pozytywnych reakcji, w naszą stronę płynie mnóstwo hejtu. Kiedyś pokazaliśmy, jak spędzają jeńcy rosyjscy wieczór Wigilii Bożego Narodzenia. Na kolację dostali świąteczne potrawy, kutię, nawet pączki. Otrzymaliśmy wiele gniewnych komentarzy, że to za dużo.
Za to, co Rosjanie zrobili na Ukrainie, dawać im jeszcze pączki?
Często też spotykam się z komentarzami, z których jasno wynika, że chcieliby mnie widzieć w tych rozmowach jako mściciela, żebym dokonywał zemsty i robił krwawą jatkę tym pojmanym Rosjanom, a nie rozprawiał z nimi o ideologii. Rozumiem tę wściekłość. Ale w tym przypadku jestem dziennikarzem i nie mogę wykonywać swojej pracy w inny sposób. W tym, co robię, pokazuję, co mówią i jak myślą rosyjscy jeńcy wojenni.
– Co pokazują te wywiady?
Mam nadzieję, że dzięki tym wywiadom przede wszystkim więcej Rosjan będzie mogło zmienić swój sposób patrzenia na wojnę, którą rozpętał ich kraj przeciw Ukrainie. Ci, którzy sympatyzują z Ukrainą, mogą potwierdzić, że wybrali właściwą stronę. Świadczą o tym komentarze w języku rosyjskim. Spotykamy i pozytywne. Z podziękowaniami od kogoś z Rosji. Nieraz piszą, że widzą, jak ktoś ogląda nasze filmiki w moskiewskim metrze. Są oczywiście groźby i próby zepsucia tego, co robimy. Na przykład – że to są aktorzy, a nie jeńcy. Myślę, że mamy dość świadectw, że wielu Rosjanom przez te wywiady skacze ciśnienie.
Po tym, jak zaczęliśmy podawać tłumaczenie tych wywiadów z napisami po angielsku – znacznie zwiększył się feedback z zagranicy. Daliśmy możliwość całemu światu, by lepiej rozumiał zarówno nasze, ukraińskie motywy, ale także możliwość, by słuchając rosyjskich jeńców, ludzie mogli wyciągnąć własne wnioski na temat prawdziwych motywów rosyjskiej agresji, rosyjskiej mentalności i tego, przed czym Ukraińcy bronią świata.
We Lwowie rozmawiał Andrzej Końko/belsat.eu
