Szenderowicz dla Biełsatu: “Ci, którzy wiedzą o Czeczenii i Afganistanie, nie zauważą niczego nowego w Buczy”
Jego błyskotliwa satyra na politykę rosyjską znana jest głównie z serialu telewizyjnego „Kukły” (pol. Lalki), który na przełomie tysiącleci bił rekordy popularności na niezależnym wówczas kanale NTV. To wtedy do władzy doszedł Władimir Putin, zdeterminowany, aby budować swoje rządy na niszczeniu wolności słowa, mediów i myśli. Biełsat rozmawiał z rosyjskim satyrykiem, pisarzem i dziennikarzem Wiktorem Szenderowiczem, który z obawy przed represjami został zmuszony do opuszczenia Rosji na dwa miesiące przed wojną.
– Zacznijmy od dzisiejszego oblicza Zachodu. Reakcja świata zachodniego na obecną sytuację, który przez cały czas, od 2007 roku, wydawał się prowadzić z Rosją Putina grę w wybijankę – od konferencji w Monachium po wojnę w Gruzji, na Ukrainie, w Syrii. A dziś na Ukrainie toczy się wielka wojna. Czy uważa Pan, że obecna polityka Zachodu jest swoistą reinkarnacją polityki ustępstw prowadzonej przez Wielką Brytanię i Francję w latach trzydziestych?
– To stało się nawet powszechne w tym czasie. Nie dalej jak dziś przeczytałem kilka tekstów na ten temat. Niestety, nie mieli oni nic wspólnego z Chamberlainem, lecz z obecną sytuacją. Nawet teraz Zachód zachowuje się dość dwuznacznie. Już słychać głosy, że najważniejszy jest pokój, że trzeba oddać Putinowi część terytoriów Ukrainy. Najważniejsze jest to, aby nie doszło do wojny. Ci, którzy tak mówią, mają oczywiście na myśli wojnę jądrową, która bezpośrednio spadnie na ich głowy. Ukraina w porządku, Ukrainę można poświęcić. Ukraina dziś odgrywa rolę Czechosłowacji 1938 roku. Polska została wtedy zjedzona, połknięta przez prawie wszystkich, może prócz Churchilla. Świat potrzebował sporo czasu, aby się opamiętać.
I tak jak świat utuczył Hitlera, tak utuczył też Putina. Skala nieszczęść jest oczywiście różna. Jeszcze. Dziś jest tego kontynuacja.
Oczywiście po 24 lutego Zachód wykonał zauważalny ruch w kierunku samoorganizacji, zaostrzenia swych działań. Putin sprawił, że świat zrozumiał, z kim ma do czynienia. Potem jednak włączyli kalkulatory i zaczęli liczyć szkody. Dla wielu straty te wydawały się bardzo poważne, więc od razu ruszył ten zbiorowy Chamberlain. Nie wiem, jak bardzo ci, którzy to robią, zdają sobie sprawę z tego, co robią, i do czego to może doprowadzić, ale z pewnością jedno z drugim jakoś się rymuje.
– Czy zatem istnieje jakakolwiek nadzieja, że mentalnie samowystarczalny świat zachodni, który myślał, że rozwiązał już wszystkie swoje cywilizacyjne dylematy i może po prostu żyć i się nie martwić, nagle obudzi się i dostrzeże zło, z którym tak naprawdę ma do czynienia?
– Gdy Putin i jego propaganda używają pojęcia „Zachód”, jest to oczywiście całkowicie mylące. Putin wbija do głowy swojemu elektoratowi, że istnieje jakiś kolektywny Zachód, który prowadzi wojnę z Rosją, który jest zatroskany jej zniszczeniem. Na szczęście w tym przypadku, a niestety w tamtym, żadnego zbiorowego Zachodu nie ma. Tak samo nie ma jednolitej woli Zachodu, czego jesteśmy obecnie świadkami. Dotychczasowy wspólny wektor jest niewystarczający, by stawić czoła Putinowi. Ponad czterdzieści dni po rozpoczęciu wojny trwa ona nadal, Putin nadal niszczy tysiące cywilów, a Zachód nadal dywaguje, co z tym zrobić. W powietrzu unosi się ugodowość w stylu Chamberlaina.
„Aby jakoś dojść do porozumienia” – to jest najgorsza rzecz, jaka może się dzisiaj zdarzyć – jest to kontynuacja tej linii Chamberlaina. Wydaje mi się, że jeśli mówimy o jakimś wektorze sumarycznym, to dzisiaj wyraźnie nie wystarczy przeciwstawić się agresji Putina. Świadomość pozostaje dość daleko w tyle za rzeczywistością. Wydaje mi się, że czerwone światełko na napisie Chamberlain powinno zapalić się już dawno temu – ale tak naprawdę nie zapaliło się do tej pory.
– W kontekście wszystkich zbrodni popełnionych przez Federację Rosyjską na terytorium Ukrainy nie sposób nie wspomnieć o słynnej na cały świat Buczy. Wiktorze Anatolijewiczu, jak Pan sądzi, co jest istotą tej zbrodni, jakie są prawdziwe podłoża myśli, działań i odruchów ludzi, którzy w taki czy inny sposób związali swoje życie z tym miastem?
– Po stronie rosyjskiej nie pojawiło się nic nowego. Nie tylko ja, wiele osób tego dnia cytowało “Hadżi Murata” Lwa Tołstoja, napisanego 120-130 lat temu. Całkowicie imperialne, bestialskie zachowanie. Nic nowego się nie wydarzyło. Ci, którzy czytali Tołstoja, wiedzą, jak zachowywała się wyzwalająca armia radziecka na oswobodzonych terytoriach – o grabieży i przemocy. Ci, którzy wiedzą o Czeczenii i Afganistanie, nie zauważą niczego nowego w Buczy. To wszystko jest takie samo. Jest to potworne, zdeprawowane społeczeństwo.
Jest to społeczeństwo o wiele bardziej zepsute niż w czasach afgańskich. W tamtych czasach istniała przynajmniej jakaś ideologia, przynajmniej jakieś pojęcie, jakaś kontrola ze strony partii. W armii radzieckiej byli jacyś komisarze – Kopielew i Słucki rozstrzeliwali szabrowników. Ilu szabrowników zostało dziś rozstrzelanych? Dowództwo armii rosyjskiej tylko tuszuje sprawę. W tamtych czasach rabunki przybierały masowy charakter, ale były powstrzymywane, byli ludzie, którzy je powstrzymywali, a ja znałem tych ludzi. Niżsi rangą porucznicy. To znaczy, że byli ludzie, którzy się temu sprzeciwiali. Dziś nic o tym nie słychać. Przynajmniej nic nie wiadomo.
W ciągu 20 lat rządów Putina deprawacja ludności stała się całkowicie systematyczna. Jest to ludność kraju, w którym skazańcy mogą być nabijani i gwałceni mopami w swoich własnych więzieniach, gdzie w ich własnych celach stosuje się bezprawne tortury. Czy możemy założyć, że ta ludność, znajdująca się w warunkach wojennych – gdzie wojna wszystko spisuje na straty – zachowa się w sposób cywilizowany? To bardzo dziwna i nieuzasadniona nadzieja.
Nic nowego się nie wydarzyło. Ta horda nadeszła. Wojna jest szczęściem dla tych, którzy lubią przemoc. Wojna wszystko spisuje na straty. Każdego, kto jest torturowany, gwałcony, mordowany, można spisać na straty, na wojnę, na wroga. Można się gorączkować i wymyślać własną walkę z jakimś nazizmem. Tylko zasadnicza różnica emocjonalna polega na tym, że żołnierz radziecki, który przeszedł przez wojnę, który przeszedł przez lata 41-43, przez własne spalone wsie i miasteczka, który przeżył śmierć i upokorzenie własnych krewnych, jego mroczna wściekłość może być przynajmniej w jakimś stopniu emocjonalnie uzasadniona. Pod względem emocjonalnym, ale w żadnym wypadku nie z punktu widzenia prawa. Przynajmniej można było znaleźć jakieś nutki emocjonalnego uzasadnienia. Tutaj jest to czyste bezprawie, to czysty triumf bezprawia. Powtarzam, nic nowego się dla nas nie wydarzyło. Ci, którzy wiedzą o Czeczenii, nie dowiedzieli się niczego nowego.
– Proszę wymienić osobę, która trafi do encyklopedii jako postać historyczna, a która zostanie w niej pominięta.
– Z pewnością Putin przejdzie do historii nie jako zwykły, kolejny prezydent Federacji Rosyjskiej. Przejdzie on do historii jako ostatni, mam nadzieję, rosyjski imperator. To jest taki upadek imperium, to jest jak ostatni wymierający cesarze rzymscy. Kto był ostatnim przed Attylą, przed Alarykiem? Jest on takim rosyjskim cesarzem, który usiłował prowadzić grę w imperium na całkowicie zdegradowanym terytorium, używając nieodpowiednich środków. Całkowicie oślepiony przez swoje halucynacyjne wizje. To właśnie taki dziwny cesarz doprowadził do całkowitego upadku imperium. Pozostanie on ostatnim i z pewnością niefortunnym i pouczającym przykładem tego, jak państwo nie potrafiło zaadaptować się do nowych czasów. Państwo nie zrozumiało, niczym chory człowiek, który walczył z lekarzami, zaprzeczał swojej nieuleczalnej diagnozie i próbował walczyć z kimś innym, podczas gdy powinien być po prostu leczony. Putin z pewnością przejdzie do historii.
Rewelacyjną figurą pozostanie Zełenski. Przypadek całkowicie odwrotny. Bardzo trudny, słaby prezydent, z bardzo trudnym stosunkiem do niego wewnątrz Ukrainy. Historia wyniosła go na niewiarygodną wysokość – wzniosła się ogromna fala, a on, niczym surfer, pokonał ją i płynie na niej z niebywałym impetem. Stanie się on symbolem. Zdarzali się aktorzy, którzy odnosili sukcesy jako prezydenci – choć jak dotąd tylko jeden. Wygląda na to, że jesteśmy świadkami drugiej takiej sytuacji.
– Wiktorze Anatolijewiczu, jest Pan teraz w Polsce. Przyjechał tu Pan po tym, jak władze rosyjskie nadały Panu „ekskluzywny status” zagranicznego agenta. W Polsce, która przyjęła już ponad 2,5 mln uchodźców z Ukrainy. Czy może Pan powiedzieć, jako osoba, co prawda z rosyjskim paszportem, ale również jako ktoś, kto walczy z reżimem Putina od początku jego istnienia – jak się Pan czuje w naszym kraju i czy Pana stosunek do Polaków uległ jakiejś zmianie?
– Nie, stosunek wcale się nie zmienił. Naród nie jest spójny w swojej ocenie moralnej. Jest to dziś bardzo ważny temat. Po pierwsze, odpowiem bezpośrednio na Pana pytanie – jest ciężko. Nie raz już dostałem moralny klaps w twarz za język rosyjski. Niejednokrotnie spotykałem się z obstrukcją, kpinami i jawną nienawiścią. Na ulicach Warszawy jest dziś wielu Ukraińców. I ktoś rozpoznawał i mówił ciepłe słowa, a ktoś nie rozpoznawał i tylko kierując się mową, wyrażał pogardę, nienawiść. Doszło wprost do sytuacji bezpośredniej agresji. Rozumiem to bardzo dobrze pod względem emocjonalnym. Intelektualnie – oczywiście jest to temat na bardzo poważną refleksję, choć nie jestem pewien, czy teraz, dwa dni po Buczy i podczas wydarzeń w Mariupolu, jest na to odpowiedni moment. Niemniej jednak istnieje odpowiedzialność zbiorowa – dzięki historii wiemy, jak to było być Niemcem w latach czterdziestych. I niestety, czasami to nie ci, którzy są winni, płacą za to życiem. Przypominają o tym pogromy niemieckie, także te w Polsce po wojnie. Cenę płacą nie ci, którzy rozpętali wojnę, ale ci, którzy mówią tym językiem. Ci, którzy są emocjonalnie związani ze zbrodniarzami.
– Co należy zrobić, aby złagodzić takie nastawienie do języka?
Ta praca jest jeszcze przed nami – jest to bardzo poważna kwestia, ale należy ją chyba rozpocząć od stwierdzenia, że język nie należy do państwa – język jest starszy niż państwo. Wszyscy mówimy językiem morderców. Wszyscy. Każdy naród ma swoje najbardziej wstydliwe karty historii. Naszymi językami, każdym z nich, posługiwali się mordercy. Na tej podstawie albo będziemy siać nienawiść do siebie nawzajem według tych linii fonetycznych, albo w połowie XXI wieku zdamy sobie sprawę, że jesteśmy tylko ludźmi. Że stosunek do osoby jest stosunkiem do danej, konkretnej osoby, a nie do języka, w którym ona mówi. Ponownie, wszyscy mówimy językami morderców i wszyscy mówimy językami pobożnych. W każdym narodzie istniały obie te grupy. Dziś, pod względem emocjonalnym, po Buczy, po Mariupolu, bardzo dobrze rozumiem uczucia ludzi, którzy nie mogą słuchać rosyjskiej mowy. Moja babcia nie mogła słyszeć niemieckiej mowy. I powiedzieć jej w ’43 roku, w Warszawie, Moskwie czy Smoleńsku, że niemiecki to język Goethego i Schillera, to jakaś dziwna rozmowa. Dziś przeżywamy ten sam 43. rok w odniesieniu do narodu rosyjskiego i języka rosyjskiego. To jest tragiczne, bardzo smutne. Rosja przegrała tę wojnę. Putin nikomu nie wyrządził tak strasznych szkód jak Rosji. I jeszcze przez dziesiątki lat będziemy sprzątać te straszne gruzy.
– A co z Polską? Jak się Pan tu czuje?
– Jeśli mówimy o stosunku do Polski – o tym, jak Polska zachowała się w historii dotyczącej uchodźców ukraińskich, to… Proszę zobaczyć, nie było szczęścia, pomogło nieszczęście. Nie ma już kwestii wołyńskiej. A braterskie zachowanie Polski wobec Ukrainy w tych dniach może pomóc w rozwiązaniu niektórych starych węzłów w skomplikowanych stosunkach polsko-ukraińskich. Mój stosunek do Polski jest wspaniały. Jestem już dziadkiem Polaka, jestem w tym przypadku człowiekiem nieobiektywnym. Tu mieszka moja córka i tu dorastają moje wnuki. Przyjeżdżam tutaj, to jest prawie mój drugi dom. Polska nie jest już dla mnie zupełnie obcym krajem. W tej nowej ukraińskiej historii Polska zachowuje się imponująco. Jednak… Nigdy nie sądziłem, że będę musiał się wewnętrznie napinać i wzdrygać przed publicznym mówieniem po rosyjsku. To może być coś, czego osobiście nie wybaczę Putinowi. To, że zmusza mnie, bym na pytanie, skąd jesteś, wzdrygał się, drżał i dygotał, zanim powiem, że jestem z Moskwy, że jestem Rosjaninem. Jest to nieprzyjemna historia. Ale to oczywiście drobiazg w porównaniu z tym, co płacą inni ludzie.
Z Wiktorem Szenderowiczem rozmawiał Leon Pińczak, belsat.eu
