Амбасадар Майкл Козак прадстаўляў ЗША ў нашай краіне з 2000 па 2003 год, а потым займаў высокія пасады ў Дзярждэпартаменце ЗША. У 2018 годзе ён зноў наведаў Беларусь, а ў 2019-м да яго прыязджаў намеснік міністра замежных справаў нашай краіны Алег Краўчанка. Пра падзеі тых часоў і праблемы сённяшняга дня Майкл Козак распавёў у эксклюзіўным інтэрв’ю праграме «Тыдзень» «Белсату».
– Сёлета спаўняецца дваццаць гадоў, як вы завяршылі сваю місію ў Менску і вярнуліся ў Вашынгтон. Ці можна сказаць, што вам усё яшчэ цікавыя беларускія справы?
– Так, я з’ехаў з Менску, але можна сказаць, што я ніколі не пакідаў Беларусі, а яна ніколі не пакідала мяне. Часам мне даводзілася браць вельмі актыўны ўдзел у падзеях, звязаных з Беларуссю, і хоць я займаўся іншай працай, дзе гэта не ўваходзіла ў мае абавязкі, я па-ранейшаму з вялікай цікавасцю сачу за тым, што адбываецца ў Беларусі.
– Ці сустракаліся вы са Святланай Ціханоўскай? Якое ўражанне яна зрабіла на вас?
– Так, я пазнаёміўся з ёй тут, і яна робіць вельмі моцнае ўражанне. Мы слухалі яе выступ у АБСЕ, яна была ўсхваляваная, але ўсё прайшло вельмі добра.
– Ваш візіт у Менск адбыўся ў 2018 годзе. І гэта быў чарговы раўнд дыялогу аб правах чалавека паміж Беларуссю і ЗША. На сустрэчы з беларускага боку прысутнічалі прадстаўнікі МЗС, МУС, Міністэрства працы і сацыяльнай абароны, Міністэрства юстыцыі, Следчага камітэту, Палаты прадстаўнікоў, Цэнтрвыбаркаму. Сёння магчымасць правесці размову ў такім коле гучыць як фантастыка. Якое ўражанне на вас тады зрабіла тая сустрэча?
– У той час я ўзначальваў Бюро правоў чалавека ў Дзяржаўным дэпартаменце. Так што ў нас былі такія дыялогі з шэрагам краінаў, у тым ліку з Беларуссю. Я думаю, гэта было сапраўды карысна. Як правіла, не вельмі прадуктыўна сустракацца выключна з МЗС, бо тыя пытанні, якія стаяць на парадку дня ў галіне правоў чалавека, не кантралююцца МЗС. Можна ўзняць з імі нейкія пытанні, а яны павінны перадаць інфармацыю ў іншыя міністэрствы. І мы заклікалі іх зрабіць гэта, і гэта была добрая формула, бо там былі людзі, якія напраўду ведалі пра справы, аб якіх ішла гаворка, і займалі пэўнае месца ў сістэме.
– Але ці пагадзіліся яны тады, што ў іх ёсць праблемы з правамі чалавека? Людзі з гэтых міністэрстваў і камітэтаў?
– Нашай мэтай было даць зразумець: нас турбуе тое, як вы ведзяце некаторыя з гэтых справаў, бо вы не пільнуецеся міжнародных стандартаў у галіне правоў чалавека. Яны спрабавалі патлумачыць, што яны робяць, чаму яны так робяць, чаму думаюць, што адпавядаюць стандартам. Гэта даволі звычайная працэдура – гэта тое, што мы робім ва ўсім свеце. Але што было добра, дык гэта тое, што была магчымасць паразмаўляць непасрэдна з гэтымі міністэрствамі, пракуратурай і гэтак далей, а не рабіць гэта ўскосна праз МЗС, бо адказы, якія мы тады атрымліваем, звычайна вельмі кароткія. Мэта была не ў тым, каб прымусіць людзей прызнаць, што ў іх ёсць праблемы. Хутчэй – высветліць, ці збіраюцца яны ў будучыні рабіць нешта дзеля іх развязання.
– І яны паабяцалі штосьці змяніць ці…
– Не, яны нават не абавязкова павінны гэта адразу рабіць. Так выглядае дыпламатыя: гэта не так, што вы правялі адну сустрэчу, усе пайшлі дадому, і свет зараз жа змяніўся да лепшага. Гэта калі вы пачынаеце казаць: зірніце, праблема тут у тым… Я памятаю, як яны пераследавалі газетчыка за тое, што ён ужыў пірацкі пароль ці нешта падобнае.
– …справа БелТА.
– так, і мы сказалі: глядзіце, якія б ні былі тэхнічныя дэталі, але крымінальны пераслед за такую справу выглядае жахліва, і вам сапраўды варта перагледзець яе.
Такім чынам, сапраўды, мы спрабавалі пасеяць насенне. Мы не чакалі, што яны скажуць: «Так, вы маеце рацыю, мы зараз цалкам зменім нашыя працэдуры». Але гэта тое, што мы спрабуем зрабіць у такіх дыялогах. Гэта ўсё ж толькі спосаб пачаць размову, а не форум для прыняцця рашэнняў.
– Але чаму цяпер у нас няма такіх сустрэчаў і размоваў?
– Бо каб дамовіцца, патрэбныя два бакі. Цяпер, калі Беларусь далучылася як калабарант да Расеі ва ўварванні ва Украіну, – вельмі важна як мага хутчэй гэта спыніць. Гэта не значыць, што мы менш занепакоеныя тым, як улады Беларусі абыходзяцца са сваім народам; вы чулі пра гэта ў нашых заявах тут. Унутры краіны адбываюцца жудасныя парушэнні правоў чалавека. Але так, дыялогі карысныя, калі ёсць жаданне гэты дыялог весці, хаця б думаць пра змены. Цяпер мы гэтага не бачым. У нас з імі вельмі мала кантактаў на дадзены момант, бо яны выціснулі з краіны нашую амбасаду.
– Ці можна запытаць пра беларускіх дыпламатаў – такіх, як Макей, Краўчанка, Алейнік? Бо вы казалі, што некалькі разоў сустракаліся, напрыклад, з Краўчанкам. Яны прафесіяналы? Іхным словам можна верыць?
– Дыпламаты МЗС, я б сказаў, па вялікім рахунку, прафесіяналы. Некаторым давяраеш крыху больш, чым іншым, але яны працуюць прэс-сакратарамі рэжыму… Ведаеце, праблема не ў іх асобах. Праблема ў паводзінах рэжыму Лукашэнкі. Мы казалі гэта зноў і зноў, прыватна і публічна. Ці могуць прафесійныя дыпламаты дакладна перадаць свайму начальніку тое, што мы гаворым? Думаю, напэўна, так. Калі яны самі выступаюць перад намі, то робяць гэта прафесійна. Але праблема не ў тым, прафесіяналы яны ці непрафесіяналы. Рэч у тым, што яны прадстаўляюць ці абараняюць дзеянні рэжыму Лукашэнкі, якія кепскія ў сваёй сутнасці. Вось гэта трэба змяніць. Мусіць змяніцца не тое, як хтосьці падае паведамленне, а яго сутнасць у рэальным свеце.
– Давайце перанясемся ў канец дзевяностых, калі вы трапілі ў Менск пасля завяршэння місіі на Кубе. Якія ў вас засталіся ўспаміны пра Менск таго часу? Пра Беларусь?
– Па-першае, у той час Менск, жыццё ў ім, было яшчэ вельмі савецкім. Шмат якія кавярні і крамы былі дзяржаўныя, з жудасным абслугоўваннем. Ведаеце, калі вы заходзіце і кажаце: я хацеў бы гамбургер. – У нас няма гамбургераў. – А бургер з курыцай? – Гэтага таксама няма. – А што ёсць? – Не, вы скажыце, чаго вы хочаце?.. Проста класіка.
Такім чынам, з гледзішча грамадства, усё яшчэ была вельмі вялікая прысутнасць ураду ў бізнесе, крамах і гэтак далей.
Я заўважыў падчас размоваў з грамадзянскай супольнасцю, што людзі ўвесь час разважалі аб нацыянальнай ідэнтычнасці, бо ім казалі: калі вы не падобныя да літоўцаў ці палякаў, якія маюць унікальную нацыянальную мову і агульную для ўсіх рэлігію, тады ў вас няма нацыянальнай ідэнтычнасці. Гэта гучала вельмі дзіўна, бо нават у Злучаных Штатах гэтага няма, а нацыянальная ідэнтычнасць ёсць.
Я вельмі хутка выявіў, што беларусы маюць вельмі моцную нацыянальную ідэнтычнасць, але яна не заснаваная на тых канкрэтных фактарах, якія могуць быць вырашальнымі ў іншай краіне.
Яшчэ адна рэч, якую я памятаю, – тая разгубленасць, з якой мы спрабавалі зразумець, што рабіць. Мы пачалі са спробы дапамагчы Беларусі, бо на тым этапе, у перыяд з 1991-га да 1994-га, Беларусь, сапраўды намагалася правесці эканамічныя рэформы і рухацца наперад. І нашая палітыка была скіраваная на дапамогу. Але калі Лукашэнка пачаў распускаць парламент і адбіраць у людзей грамадзянскія і палітычныя правы, мы не зусім разумелі, як да гэтага прыстасавацца. Таму мы зрабілі некаторыя карэктывы.
Напрыклад, мы аказвалі шмат медычнай дапамогі, але рабілі гэта праз адміністрацыю прэзідэнта. Пазней мы працягвалі гэта рабіць, але так, каб яна ішла непасрэдна да дактароў, клінік і больніцаў ва ўсёй краіне.
Такім чынам мы спрабавалі намацаць шлях. І зноў мы спрабавалі ўзаемадзейнічаць з урадам, з міністэрствамі, з самім Лукашэнкам, імкнуліся давесці, якія праблемы бачым. Мы спрабавалі паразмаўляць пра тое, што можна змяніць, – у прыватнасці, у выбарчых працэсах. Як стварыць умовы для свабодных і справядлівых выбараў, як засцерагчыся ад падману і гэтак далей. Мы вельмі шмат намаганняў прыкладалі на гэтым фронце. Гэта быў перыяд 2000–2001 гадоў.
– Вы працавалі ў Беларусі падчас прэзідэнцкай кампаніі ў 2001 годзе. Шмат хто цяпер думае, што гэта быў апошні шанец штосьці змяніць без вулічных пратэстаў і рэвалюцыі. Тагачаснымі кандыдатамі былі Ганчарык і Домаш. Які ўдзел вы бралі ў тых падзеях?
– Мы не мелі канкрэтнага кандыдата, якому б аддавалі перавагу, але мы спрабавалі пераканаць усіх, у тым ліку ўрад, правесці выбарчы працэс у адпаведнасці з нормамі. У той час мы вельмі шчыльна супрацоўнічалі з палявым офісам АБСЕ. Як правесці свабодныя і справядлівыя выбары – не таямніца. Людзі павінны мець доступ да медыяў – а ён быў моцна абмежаваны, калі не забаронены. Беларусы павінны мець магчымасць збірацца і аб’ядноўвацца, выходзіць і падтрымліваць сваіх кандыдатаў, што таксама было вельмі абмежавана. А мы настойвалі на гэтых рэчах.
Але хацеў бы яшчэ крыху сказаць пра розніцу, якую я пабачыў у Беларусі, калі прыехаў у 2018 годзе, у параўнанні з Менскам 2000-га. Калі я вярнуўся ў 2018 годзе і шпацыраваў па Менску, то ён выглядаў як любы горад Еўропы. Там былі буцікі, клубы, бары, добрыя кавярні і добрае абслугоўванне.
Такім чынам, грамадства змянілася, нават калі не змянілася ўлада. І гэта вельмі ўражвае. Гэта паказвае, што, нягледзячы на намаганні ўраду, беларускі народ ажыццяўляе змены, ён дынамічны і таленавіты, і трэба толькі даць яму крыху свабоды ў галіне палітычных і грамадзянскіх правоў, каб ён змог ажыццявіць палітычныя змены.
Такія ж маштабныя, як сацыяльныя і эканамічныя, якія ўжо адбыліся.
– У 2003 годзе вы наведалі журналіста Паўла Мажэйку – магчыма, вы памятаеце, што ён быў у турме, і вы, едучы адкрываць шпіталь у Гомлі, наведалі яго. Сёння, праз дваццаць гадоў ён зноў у турме. Яшчэ 34 журналісты цяпер застаюцца ў Беларусі за кратамі. Што зрабіць, каб гэтыя асобы як мага хутчэй выйшлі на волю, як і тысячы іншых палітвязняў-беларусаў?
– Я думаю, што іх могуць вызваліць толькі ўлады, бо менавіта яны іх там трымаюць. Але мы спрабуем няспынна асвятляць гэта. Я мяркую, вы чулі, што я некалькі разоў згадваў, у тым ліку сёння ў сваім выступе (на канферэнцыі АБСЕ ў Варшаве – рэд.), што ў Беларусі, паводле нашых ацэнак, паўтары тысячы палітвязняў, і мы кажам пра канкрэтныя справы. Шкада, што Павел зноў апынуўся ў няволі. Раней мы спрабавалі іх наведваць, але цяпер такую магчымасць моцна абмежавалі. Усе намаганні скіраваныя на тое, каб надалей прыцягваць да гэтага ўвагу і спадзявацца, што ўрад прыйдзе да высновы, што выгада ад утрымання гэтых людзей у турме не перавешвае ўзроўню крытыкі, якую яны маюць і мусяць мець за трыманне іх у турме. Такім чынам, гэта тое, што мы спрабуем зрабіць. Я мяркую, вы бачыце, што нашыя калегі з іншых краінаў, і тут на канферэнцыі, робяць тое ж самае. Але што сапраўды прымусіць рэжым перадумаць – застаецца толькі здагадвацца. У нас ёсць толькі такі інструмент.
Ігар Кулей belsat.eu
