Посол Майкл Козак представлял США в нашей стране с 2000 по 2003 год, а затем занимал высокие посты в Госдепартаменте США. В 2018 году он снова посетил Беларусь, а в 2019-м к нему приезжал заместитель министра иностранных дел нашей страны Олег Кравченко. О тех событиях и проблемах сегодняшнего дня Майкл Козак рассказал в эксклюзивном интервью программе «Неделя» на «Белсате».
– В этом году исполняется 20 лет, как вы завершили свою миссию в Минске и вернулись в Вашингтон. Можно ли сказать, что вам все еще интересны беларусские дела?
– Да, я уехал из Минска, но можно сказать, что я никогда не покидал Беларуси, а она никогда не покидала меня. Иногда мне приходилось принимать очень активное участие в событиях, связанных с Беларусью, и хотя я занимался другой работой, где это не входило в мои обязанности, я по-прежнему с большим интересом слежу за происходящим в Беларуси.
– Встречались ли вы со Светланой Тихановской? Какое впечатление она произвела на вас?
– Да, я познакомился с ней здесь, и она производит очень сильное впечатление. Мы слушали ее выступление в ОБСЕ, она была взволнована, но все прошло очень хорошо.
– Ваш визит в Минск состоялся в 2018 году. И это был очередной раунд диалога о правах человека между Беларусью и США. На встрече с беларусской стороны присутствовали представители МИД, МВД, Министерства труда и социальной защиты, Министерства юстиции, Следственного комитета, Палаты представителей, Центризбиркома. Сегодня возможность провести разговор в таком кругу звучит как фантастика. Какое впечатление на вас тогда произвела та встреча?
– В то время я возглавлял Бюро по правам человека в Государственном департаменте. Так что у нас были такие диалоги с рядом стран, включая Беларусь. Я думаю, это было действительно полезно. Как правило, не очень продуктивно встречаться исключительно с МИД, так как те вопросы, которые стоят на повестке дня в области прав человека, не контролируются МИД. Можно поднять с ними какие-то вопросы, а они должны передать информацию в другие министерства. И мы призвали их сделать это, и это была хорошая формула, так как там были люди, которые на самом деле знали о делах, о которых шла речь, и занимали определенное место в системе.
– Но согласились ли они тогда, что у них есть проблемы с правами человека? Люди из этих министерств и комитетов?
– Нашей целью было дать понять: нас беспокоит то, как вы ведете некоторые из этих дел, так как вы не придерживаетесь международных стандартов в области прав человека. Они пытались объяснить, что они делают, почему они так делают, почему думают, что соответствуют стандартам. Это довольно обычная процедура – это то, что мы делаем по всему миру. Но что было хорошо, так это то, что была возможность поговорить непосредственно с этими министерствами, прокуратурой и так далее, а не делать это косвенно через МИД, так как ответы, которые мы тогда получаем, обычно очень короткие. Цель была не в том, чтобы заставить людей признать, что у них есть проблемы. Скорее, выяснить, собираются ли они в будущем делать что-то для их решения.
– И они пообещали что-то изменить или…
– Нет, они даже не обязательно должны это сразу делать. Так выглядит дипломатия: это не так, что вы провели одну встречу, все пошли домой, и мир сейчас же изменился к лучшему. Это когда вы начинаете говорить: взгляните, проблема здесь в том… Я помню, как они преследовали газетчика за то, что он применил пиратский пароль или что-то подобное.
– …дело БелТА.
– Да, и мы сказали: смотрите, какие бы ни были технические детали, но уголовное преследование за такое дело выглядит ужасно, и вам действительно стоит пересмотреть его.
Таким образом, действительно, мы пытались посеять семена. Мы не ожидали, что они скажут: «Да, вы правы, мы сейчас полностью изменим наши процедуры». Но это то, что мы пытаемся сделать в таких диалогах. Это все же только способ начать разговор, а не форум для принятия решений.
– Но почему сейчас у нас нет таких встреч и разговоров?
– Ведь чтобы договориться, нужны две стороны. Теперь, когда Беларусь присоединилась как коллаборационист к России во вторжении в Украину, – очень важно как можно скорее это остановить. Это не значит, что мы меньше обеспокоены тем, как власти Беларуси обращаются со своим народом; вы слышали об этом в наших заявлениях здесь. Внутри страны происходят ужасные нарушения прав человека. Но да, диалоги полезны, если есть желание этот диалог вести, хотя бы думать об изменениях. Сейчас мы этого не видим. У нас с ними очень мало контактов на данный момент, так как они вытеснили из страны наше посольство.
– Можно ли спросить о беларусских дипломатах – таких, как Макей, Кравченко, Алейник? Ведь вы говорили, что несколько раз встречались, например, с Кравченко. Они профессионалы? Можно ли верить их словам?
– Дипломаты МИД, я бы сказал, по большому счету, профессионалы. Некоторым доверяешь чуть больше, чем другим, но они работают пресс-секретарями режима… Знаете, проблема не в их лицах. Проблема в поведении режима Лукашенко. Мы говорили это снова и снова, частным образом и публично. Могут ли профессиональные дипломаты точно передать своему начальнику то, что мы говорим? Думаю, наверное, да. Когда они сами выступают перед нами, то делают это профессионально. Но проблема не в том, профессионалы они или непрофессионалы. Дело в том, что они представляют или защищают действия режима Лукашенко, которые плохи по своей сути. Вот это надо изменить. Должно измениться не то, как кто-то подает сообщение, а его суть в реальном мире.
– Давайте перенесемся в конец 1990-х, когда вы попали в Минск после завершения миссии на Кубе. Какие у вас остались воспоминания о Минске того времени? О Беларуси?
– Во-первых, в то время Минск, жизнь в нем, была еще очень советской. Многие кафе и магазины были государственными, с ужасным обслуживанием. Знаете, когда вы заходите и говорите: Я хотел бы гамбургер. – У нас нет гамбургеров. – А бургер с курицей? – Этого тоже нет. – А что есть? – Нет, вы скажите, чего вы хотите?.. Просто классика.
Таким образом, с точки зрения общества, все еще было очень большое присутствие правительства в бизнесе, магазинах и так далее.
Я заметил во время разговоров с гражданским обществом, что люди постоянно рассуждали о национальной идентичности, так как им говорили: если вы не похожи на литовцев или поляков, которые имеют уникальный национальный язык и общую для всех религию, тогда у вас нет национальной идентичности. Это звучало очень странно, так как даже в Соединенных Штатах этого нет, а национальная идентичность есть.
Я очень быстро обнаружил, что беларусы имеют очень сильную национальную идентичность, но она не основана на тех конкретных факторах, которые могут быть решающими в другой стране.
Еще одна вещь, которую я помню, – та растерянность, с которой мы пытались понять, что делать. Мы начали с попытки помочь Беларуси, так как на том этапе, в период с 1991-го по 1994-й, Беларусь действительно пыталась провести экономические реформы и двигаться вперед. И наша политика была направлена на помощь. Но когда Лукашенко начал распускать парламент и отбирать у людей гражданские и политические права, мы не совсем понимали, как к этому приспособиться. Поэтому мы сделали некоторые коррективы.
Например, мы оказывали много медицинской помощи, но делали это через администрацию президента. Позже мы продолжали это делать, но так, чтобы она шла непосредственно врачам, клиникам и больницам по всей стране.
Таким образом мы пытались нащупать путь. И снова мы пытались взаимодействовать с правительством, с министерствами, с самим Лукашенко, стремились доказать, какие проблемы видим. Мы пытались поговорить о том, что можно изменить, – в частности, в избирательных процессах. Как создать условия для свободных и справедливых выборов, как уберечься от обмана и так далее. Мы очень много усилий прилагали на этом фронте. Это был период 2000-2001 годов.
– Вы работали в Беларуси во время президентской кампании в 2001 году. Многие сейчас думают, что это был последний шанс что-то изменить без уличных протестов и революции. Тогда кандидатами были Гончарик и Домаш. Какое участие вы принимали в тех событиях?
– Мы не имели конкретного кандидата, которому бы отдавали предпочтение, но мы пытались убедить всех, включая правительство, провести избирательный процесс в соответствии с нормами. В то время мы очень плотно сотрудничали с полевым офисом ОБСЕ. Как провести свободные и справедливые выборы – не тайна. Люди должны иметь доступ к СМИ – а он был сильно ограничен, если не запрещен. Беларусы должны иметь возможность собираться и объединяться, выходить и поддерживать своих кандидатов, что также было очень ограничено. А мы настаивали на этих вещах.
Но хотел бы еще немного сказать о разнице, которую я увидел в Беларуси, когда приехал в 2018 году, по сравнению с Минском 2000-го. Когда я вернулся в 2018 году и гулял по Минску, то он выглядел как любой город Европы. Там были бутики, клубы, бары, хорошие кафе и хорошее обслуживание.
Таким образом, общество изменилось, даже если не изменилась власть. И это очень впечатляет. Это показывает, что, несмотря на усилия правительства, беларусский народ осуществляет изменения, он динамичен и талантлив, и нужно только дать ему немного свободы в области политических и гражданских прав, чтобы он смог осуществить политические изменения.
Такие же масштабные, как социальные и экономические, которые уже произошли.
– В 2003 году вы посетили журналиста Павла Можейко – возможно, вы помните, что он был в тюрьме, и вы, отправляясь открывать больницу в Гомеле, посетили его. Сегодня, 20 лет спустя он снова в тюрьме. Еще 34 журналиста сейчас остаются в Беларуси за решеткой. Что сделать, чтобы эти люди как можно быстрее вышли на свободу, как и тысячи других политзаключенных беларусов?
– Я думаю, что их могут освободить только власти, так как именно они их там держат. Но мы пытаемся беспрестанно освещать это. Я полагаю, вы слышали, что я несколько раз упоминал, включая сегодня в своем выступлении (на конференции ОБСЕ в Варшаве – Ред.), что в Беларуси, по нашим оценкам, полторы тысячи политзаключенных, и мы говорим о конкретных делах. Жаль, что Павел снова оказался в неволе. Раньше мы пытались их посещать, но сейчас такую возможность сильно ограничили. Все усилия направлены на то, чтобы впредь привлекать к этому внимание и надеяться, что правительство придет к выводу, что выгода от нахождения этих людей в тюрьме не перевешивает уровня критики, которую они имеют и должны иметь за удержание их в тюрьме. Итак, вот что мы пытаемся сделать. Я полагаю, вы видите, что наши коллеги из других стран, и здесь на конференции, делают то же самое. Но что действительно заставит режим передумать – остается только догадываться. У нас есть только такой инструмент.
Игорь Кулей / ВК belsat.eu
