Niemcy zapowiadają aktywny udział w odbudowie Ukrainy. Coraz więcej też się mówi o tym, jaką pomoc wojskową Berlin przekazał Kijowowi. Wcześniej, niemal przez 8 miesięcy wojny, pokutował mit mówiący o tym, że Niemcy w ogóle nie pomagają Ukrainie. Doktor habilitowana Monika Sus z berlińskiej Hertie School obserwuje sytuację w niemieckiej stolicy. W rozmowie z belsat.eu wyjaśnia, jakie motywy kierują polityką Berlina, jakie grupy są z niej niezadowolone, a także jaką rolę w stosunku wobec rosyjskiej agresji odgrywa niemiecki antyamerykanizm.
– W Polsce możemy często usłyszeć czy przeczytać, że Niemcy nie pomagają Ukrainie. Okazuje się, że wręcz przeciwnie. Skąd Pani zdaniem wziął się ten mit?
– To pytanie zawiera w sobie dwa elementy. Tak, Niemcy mogłyby pomagać bardziej, ale nie uważam, żeby Niemcy pomagały mało. Berlin jest największym dawcą pomocy gospodarczej, czyli mówiąc wprost – finansuje Ukrainę. Warto też wspomnieć o jeszcze jednej ścieżce pomocy – to jest partnerstwo miast. Tutaj ta pomoc płynie już bezpośrednio z niemieckich miast i gmin do ukraińskich.
No i oczywiście ten temat, który jest najbardziej kontrowersyjny w polskiej debacie, to pomoc wojskowa: broń i sprzęt wojskowy.
– Jaki jest rozmiar tej pomocy?
– Ta liczba się zmienia. To jest zresztą charakterystyczne dla tej dyskusji, które państwo pomaga ile, że my nie znamy całej skali pomocy, nie wiemy dokładnie, jaką broń na przykład Polska wysłała Ukrainie. Wiemy, i to było potwierdzone w czasie konferencji w Berlinie na temat odbudowy Ukrainy, że pomoc gospodarcza Niemiec jest druga pod względem wielkości po Stanach Zjednoczonych. Militarnie Niemcy nie pomagają tak, jakby mogły, ale na to nie pozwala – między innymi – stan Bundeswehry.
Berlin też był i jest bardzo wstrzemięźliwy jeśli chodzi o jakikolwiek eksport broni za granicę.
Proces jest trudny, bo od pewnej wysokości jego wartości potrzebna jest zgoda Bundestagu.
– Być może to przekonanie, że Niemcy pomagają mało, to jest wynik zaniechań ze strony Berlina, który mało promuje swoje działania. Być może robi to specjalnie?
– Na pewno rząd w Berlinie mógłby promować te działania bardziej, choć wydaje się, że to jest strategia, aby się nie afiszować. Zresztą, czy to jest na pewno w interesie Ukrainy, aby ją upubliczniać?
To przekonanie o małej pomocy Niemiec mogło się wziąć w Polsce też z tego, że jesteśmy bardzo skoncentrowani na pomocy wojskowej, a skoro Niemcy nie wysyłają jej tyle, ile mogliby, a Ukraina mogłaby przyjąć, to powstaje takie wrażenie, że jeśli Niemcy na tym polu robią za mało, to nie robią nic. To jest błędne wrażenie.
Najlepszym źródłem są tutaj materiały upubliczniane przez Bundestag, gdzie można zobaczyć, jaką pomoc dają rząd niemiecki, gminy, a także landy. Ta pomoc nie jest scentralizowana.
– Wiemy już, że Berlin się nie afiszuje, ale nie odpowiedzieliśmy dlaczego. Czy to jest związane z własnym elektoratem?
– Można by było wysunąć taką tezę, że Niemcy się nie afiszują, bo nie chcą prowokować Rosji, ale to by miało znaczenie jeśli mówilibyśmy tylko o sprzęcie wojskowym.
To jest raczej związane z sytuacją wewnętrzną.
Rząd kanclerza Olafa Scholza jest w trudnej sytuacji politycznej, poparcie dla niego spada, ceny energii rosną, a inflacja – jak na Niemcy – jest bardzo wysoka. Rośnie niezadowolenie społeczne – 68 procent Niemców jest w różnym stopniu niezadowolonych z pracy tego rządu. Czyli są grupy społeczne, i to niemarginalne, które krytykują działania władz i są bardziej wstrzemięźliwe, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie albo większe angażowanie się w konflikt z Rosją – bo to jest postrzegane jako ze sobą związane. Stąd myślę, że ta komunikacja rządu jest tak ostrożna.
Oczywiście na ocenę rządu wpływa nie tylko wojna. Ale Niemcy zaczynają kojarzyć wojnę z kosztami, głównie źródeł energii, płacą więcej za ogrzewanie i te rachunki będą rosły zimą. Nie wiadomo, ile wyniosą, a pensje nie rosną tak, jakbyśmy chcieli w porównaniu z inflacją.
To powoduje, że pojawia się uczucie niepewności, którego dawno nie było, szczególnie w zachodnich Niemczech.
Nie wiadomo, co przyniesie kolejny rok, kolejna dekada.
Stąd rząd musi być ostrożny w swoich działaniach, szczególnie, że Alternatywa dla Niemiec zyskuje zwolenników, także w zachodniej części Niemiec.
– Jaką rolę odgrywają tutaj niemieckie grupy przemysłowe? Czy one naciskają na rząd, aby jak najszybciej zakończyć konflikt i zacząć robić interesy z Rosją?
– Myślę, że grupy gospodarcze są tu podzielone, co do wsparcia dla Ukrainy i przez to angażowania się w konflikt z Rosją. Dla części gospodarki niemieckiej pewną alternatywą dla Rosji są Chiny. Można też to inaczej sformułować: niemiecka gospodarka boi się konieczności ograniczenia współpracy gospodarczej z Chinami, tego, że trzeba uniezależnić się od dostaw z Chin.
Są sektory przemysłowe, które mówią, że dla nich będzie to oznaczało ogromne problemy ekonomiczne, bo mają odcięte dostawy źródeł energetycznych z Rosji, a teraz jeszcze mają się uniezależniać od Chin. Oczywiście takie procesy zajmują czas, trzeba szukać alternatywnych źródeł, a po drugie jest to kosztowne. Stąd niemiecki biznes jest ostrożny, jeśli chodzi o większe zaangażowanie się Berlina w tę wojnę.
Co do wycofania się niemieckich firm z rynku rosyjskiego – to już się stało, teraz jest pytanie o alternatywę i jednym z alternatywnych rynków do tej pory były Chiny.
Nie wiadomo, czy kanclerz Scholz pójdzie za tym europejskim mainstreamem i nie będzie wiązał gospodarki Niemiec z Chinami, czy może będzie grał na dwa fronty: deklarował wsparcie dla zaostrzenia polityki Brukseli wobec Pekinu, a z drugiej dalej prowadzić biznes.
– Na ile to sceptyczne podejście do pomocy Ukrainie wynika z takiej cechy Niemców, jak antyamerykanizm? Może jest takie podejście, że jeśli Ukrainie pomagają Stany Zjednoczone, to lepiej w tę grę się nie mieszać…
– Wątki antyamerykańskie w niemieckiej polityce istnieją co najmniej od lat ‘90. Ale w ostatnich miesiącach te wątki są w debacie nieobecne. Poza tym zmienił się prezydent w Stanach Zjednoczonych – za czasów Donalda Trumpa były one bardzo złe, a Joe Biden przywrócił je na stare tory.
Zatem koalicja rządząca jest chętna do bliskiego sojuszu z Amerykanami i widzi, że nie ma alternatyw. Polityka zagraniczna jest w rękach zielonych, którzy się za tym opowiadają. Oprócz tego, agresja rosyjska na Ukrainę pokazała rolę NATO, a jak wiadomo, siłą sprawczą w Sojuszu Północnoatlantyckim są Amerykanie, więc nie można uniknąć bliskich relacji z Waszyngtonem.
– Kanclerz Scholz mówił niedawno o tym, że Niemcy chcą odgrywać wiodącą rolę w odbudowie Ukrainy. Czy Niemcy są do tego lepiej przygotowani niż Polska?
Niemcy mają mocniejszą gospodarkę, więc choćby z tego powodu mają lepszą pozycję. Poza tym Berlin już robił takie rzeczy w innych krajach, na przykład postkomunistycznych. Mają sieci i struktury.
Na pewno są lepiej przygotowani pod kątem ekonomiczno-operacyjnym, ale prawdopodobnie polskie firmy mają lepsze rozpoznanie ukraińskiego rynku.
Na pewno najlepszym wyjściem byłby sojusz państw unijnych, ale też na przykład Stanów Zjednoczonych. To jest bardzo ważne- bo żadne pojedyncze państwo tego nie udźwignie. To musi być koalicja państw, im więcej tym lepiej. Ale wydaje się, że Niemcy mają ambicje zarządzania takim pakietem pomocowym dla Ukrainy.
Rozmawiał Piotr Pogorzelski/belsat.eu
Wywiad ukazał się też w wersji dźwiękowej w podcaście Po prostu Wschód
Za pomoc w organizacji wywiadu dziękujemy Kolegium Europy Wschodniej z Wrocławia
