– Piętnaście lat temu Biełsat wydawał się fantastycznym, ale mało realistycznym projektem, a dziś jest bardzo potrzebnym źródłem informacji dla Białorusinów i dla Polaków o Białorusi – mówi w rozmowie z Michałem Kacewiczem i Piotrem Pogorzelskim Agnieszka Romaszewska-Guzy, dyrektor Biełsatu. Nasza telewizja działa dokładnie od piętnastu lat, wystartowała 10 grudnia 2007 roku.
– Skąd 15 lat temu wziął się pomysł na Biełsat?
– Pomysł na samym początku był bardzo mało realistyczny. Gdy patrzę wstecz, to właściwie sama się dziwię, że porwaliśmy się na coś, co wydawało się tak nierealistycznym wyzwaniem. To była absolutna fantazja.
W 2004-2005 wyjeżdżałam na Białoruś jako korespondentka Telewizji Polskiej. Wtedy właśnie była awantura ze Związkiem Polaków na Białorusi. ZPB miał nowe władze, których Alaksandr Łukaszenka nie zaakceptował. Po pół roku i podjęciu przez TVP decyzji o otwarciu stałej placówki korespondenckiej na Białorusi, w grudniu 2005 r. poleciałam do Mińska ją objąć. Niestety – wtedy nie było mi dane zostać korespondentką. Na lotnisku w Mińsku zatrzymało mnie KGB, a potem deportowali mnie z Białorusi. Zdemolowali mi wszystkie plany życiowe. Byłam przekonana, że nie zobaczę już moich białoruskich przyjaciół. Siedziałam na lotnisku i płakałam. I właśnie wtedy przyszedł mi do głowy pomysł.
– Pomyślałam, że Białorusini oglądają przecież polską telewizję, kiedy szukają innego przekazu, niż ten reżimowy.
Białorusini mnie poznawali na ulicy, bo znali mnie z korespondencji w polskiej telewizji. Doszłam do wniosku, że skoro nie mogę być korespondentką i polska telewizja nie może nadawać z Białorusi, to może trzeba zrobić białoruską telewizję. Poza tym, kiedy coś się działo na Białorusi, to Telewizja Polska była zainteresowana i Białorusini mieli co oglądać, ale na co dzień białoruskich tematów nie było tak wiele. Uznałam, że Białorusinom należą się takie materiały częściej, niż raz na tydzień.
– To był również czas po “pomarańczowej rewolucji” na Ukrainie, były białoruskie protesty po wyborach 2006 r. Była jakaś nadzieja, że i Białoruś doczeka się zmian, a jednocześnie chyba jasne było, że potrzebne są i wolne media.
– Tak, zdecydowanie wtedy była nadzieja.
– Mimo wszystko mieliśmy świadomość, że Łukaszenka wtedy jeszcze nie był tak immunizowany na wpływy i oddziaływanie z zewnątrz. Ja patrzyłam na Białoruś przez pryzmat doświadczeń z PRL. Co tu dużo nie mówić, władze PRL nie były przecież całkiem immunizowane na oddziaływanie z Zachodu.
Trochę były, zależy w jakim momencie, ale całkowicie odporne na wpływy z zewnątrz i, na przykład, na naciski z Zachodu jednak nie były. Ja sobie wyobrażałam, że z Białorusią będzie podobnie.
Jeszcze jedna rzecz była istotna. Ja tam poznałam wielu ludzi z opozycji. Między innymi jeździłam z Pawłem Mażejką, który dziś siedzi w więzieniu, do Pawła Siawiaryńca z Białoruskiej Chrześcijańskiej Demokracji, który i wtedy siedział, i dziś znów siedzi.
Byłam przekonana, że jak jest opozycja, to w końcu coś się z tego zrodzi, choć być może jest to długotrwały proces.
Wtedy również kierowałam się doświadczeniem z czasów opozycji w PRL. Ja akurat wychowałam się w tych doświadczeniach. Jedną rzecz wiedziałam na pewno. Ludzie w opozycji muszą się czymś zajmować. W Polsce to był ruch wydawniczy. Ktoś pisał, ktoś drukował, ktoś kolportował. Coś się działo w podziemiu. Dziś oczywiście nie są już czasy drukowania gazetek. Pomyślałam, że takim sensownym zajęciem może być telewizja. Ktoś będzie przygotowywał materiały, ktoś je nagrywał, ktoś je oglądał, rozmawiał, dyskutował o tym. Będzie ruch…
– Sam pomysł to tylko część projektu, potrzebne było wsparcie, po prostu sponsor, bo telewizja to kosztowna rzecz.
– Oczywiście Biełsat wydawał się fantastycznym wyzwaniem – potrzebne były ogromne pieniądze. Z drugiej strony myślałam: czemu Polska miałaby nie pomóc w budowaniu takiej telewizji dla Białorusinów? My mieliśmy w końcu Radio Wolna Europa i inne media finansowane przez Zachód w czasach PRL-u.
Muszę jednak przyznać, że poszukiwanie wsparcia udało się tylko dzięki temu, że poszłam po linii dawnej opozycji. Przemawiałam do wrażliwości ludzi, którzy sami dorośli w walce z reżimem i rozumieli tę sytuację.
W 2006 r. powstała pierwsza komisja, która miała ocenić potrzebę stworzenia telewizji.
– To była duża przewaga i zmiana w stosunku do mediów wcześniej istniejących, na przykład Radia Swoboda. Zupełnie nowy kanał dystrybucji informacji. Już nie gazeta czy radio, ale telewizja.
– Gdyby nie miniaturyzacja sprzętu i postęp technologiczny, to by się nie udało. Dziś w sferze techniki audiowizualnej jest oczywiście inny świat. Te 15 lat temu były już jednak małe kamery i kasety, nie były już konieczne duże i ciężkie kamery betacam. To znacząco ułatwiało działanie rozpoczynającym pracę w telewizji reporterom. A ja byłam przekonana, że żyjemy już w epoce obrazkowej i obraz musi być.
– Miałam pewną refleksję z Czeczenii. Jest takie powiedzenie : “co z oczu, to z serca”. Póki pierwsza wojna w Czeczenii była pokazywana w telewizji, to świat się nią interesował. W czasie drugiej wojny czeczeńskiej Władimir Putin całkowicie wyrugował media, między innymi wspierając i kryjąc porwania dziennikarzy – i nie było relacji telewizyjnych. Świat zaczął zapominać o Czeczenii, a Putin z Achmatem Kadyrowem popełniali zbrodnie i ostatecznie spacyfikowali Czeczenów. Musi być zatem obraz!
– Odbiorcami Biełsatu byli początkowo Białorusini. Więc kiedy pojawił się pomysł, że należy również informować Polaków?
– No, to też była trudna sprawa. Doszliśmy do wniosku, że trzeba docierać również do Polaków, skoro Polska jest zasadniczym sponsorem Biełsatu. Przez pewien czas myśleliśmy, że to będzie projekt bardziej międzynarodowy, ale mimo niewątpliwej pomocy, na przykład z USA czy Holandii, jest to jednak projekt w ogromnej części polski. A skoro taki jest, to należy wyjaśnić Polakom po co on jest. Przekonać, że jest potrzebny.
– Doszliśmy również do wniosku, że poza specjalistami ludzie kompletnie nie wiedzą, co się dzieje na Wschodzie. Mimo, że jest to blisko, to – zwłaszcza po wejściu Polski do UE – odwróciliśmy się od Wschodu plecami. Na początku lat 90., jak tylko się otworzyła granica z ZSRR, to ludzie trochę z ciekawości tam jeździli, czasem próbowali odnajdować dawne, rodzinne związki, a potem już Wschód dla Polaków był w porównaniu z Zachodem raczej szary, nieciekawy, trochę niebezpieczny.
Z dzisiejszej perspektywy widzimy, jak bardzo słuszne było budowanie Biełsatu jako medium skierowanego również do Polaków, by informować ich o wydarzeniach na Wschodzie. Teraz wiedza i zrozumienie procesów zachodzących za naszymi wschodnimi granicami jest niezbędne, jest wręcz kwestią bezpieczeństwa państwa.
– Kiedy nastał taki moment, że Biełsat stał się dla Polaków źródłem informacji o Wschodzie? To był 2020 r., czy wcześniej?
– Myślę, że wcześniej. Tylko nie był wtedy jeszcze tak popularny. Portal zaczęliśmy robić wcześniej. Najpierw jako tłumaczenia tekstów białoruskich, ale szybko doszliśmy do wniosku, że to nie jest dobra droga. Nie da się jednego krajowego “rynku” przełożyć na drugi przez proste kopiowanie. Okazało się, że prawie zawsze czymś innym się jednak zainteresują Polacy, a czymś innym Białorusini. Na co innego będą kładli nacisk.
Potem był 2020 rok – protesty na Białorusi, a potem wojna na Ukrainie. Zaczęliśmy robić swoje polskojęzyczne media społecznościowe. Biełsat niewątpliwie wyrósł na tych wydarzeniach jako ważne źródło informacji.
– Przez lata były jednak różne dyskusje, czy może zlikwidować ten Biełsat jako niepotrzebny, mało oglądany, a nawet wręcz szkodliwy w polsko-białoruskich stosunkach. A tu się okazało, że to Biełsat ma ludzi, którzy wiedzą, co tam się dzieje. Stacja stała się jednym z głównych źródeł informacji, na przykład o protestach w 2020 r.
– Miałam poczucie pewnej nierealności.
– Odważę się powiedzieć, że przez wiele lat my mieliśmy głębsze spojrzenie na to, co się dzieje na Białorusi, niż wszelkie służby i ośrodki, czy nawet wielu analityków. My mieliśmy wiedzę, co się tam dzieje. Mogę powiedzieć, że osobiście miałam tę wiedzę.
W 2015 r. ponownie wjechałam na Białoruś po długiej przerwie. Od tego czasu budowaliśmy tam sieć. Przyjeżdżałam potem do Mińska i widziałam nasze “polowe” studio, nasze programy nagrywane, stand-upy zapisywane w centrum miasta przez naszych dziennikarzy – po prostu telewizja się rozwijała. Owszem, co jakiś czas kogoś zatrzymywano, wlepiali nam jakieś kary, ale firma działała pełną parą.
Ja tam jeździłam co roku, żeby porozmawiać z ludźmi i “poczuć”, co tam się dzieje – własnymi zmysłami. Ostatni raz na Białorusi byłam w 2019 r.
A potem w listopadzie 2019 r. zobaczyłam w Wilnie tłum Białorusinów na pogrzebie powstańców styczniowych i już byłam przekonana, że coś tam wewnątrz, pod powierzchnią, się dzieje. Na czele prezydenci Polski i Litwy, kompanie honorowe, a za nimi idą… Białorusini. Tysiące Białorusinów…
Tu chodzi o wyczucie nastrojów społecznych, świadomości, czegoś, czego nie widać, a co dla przyszłych wydarzeń bywa decydujące.
Jak się ma tam ekipy, ludzi, to się wie, jakie są nastroje – w szczegółach. Jeszcze długo przed 2020 r. relacjonowaliśmy w 2017 r. były duże demonstracje w Kobryniu, Rzeczycy, czy w Pińsku. A to są w sumie niewielkie miasta. Dla mnie już wówczas było jasne, że coś się szykuje. Nie mam poczucia, że Polska i jej instytucje były gotowe na to, co się stało. W 2020 r. zobaczyliśmy jak lawinowo nam rośnie oglądalność na YouTube i liczba odsłon w portalach społecznościowych. Nie będzie pustym samochwalstwem jeśli powiem, że nie było organizacji, która miała lepszą orientację i wiedziała co się dzieje na Białorusi lepiej niż Biełsat.
– Jaki wkład Biełsat miał w informowanie Białorusinów o sytuacji w ich kraju i świecie zewnętrznym, co pozwoliło im skonfrontować te dwie rzeczywistości i co, zapewne, bardzo wpłynęło na falę protestów 2020 r.?
– Trudno to ocenić. Na pewno na Białorusinów miały wpływ wszystkie niezależne media. To, jak zmienia się świadomość społeczna, to bardzo tajemnicza i trudna do uchwycenia historia. Ale niewątpliwie już przed 2020 r. byliśmy jednym z potężniejszych mediów na Białorusi. Na przykład na początku w porównaniu z portalem tut.by byliśmy mali. A już w 2020 r. mieliśmy wspólnie robić projekty jako partnerzy, nie było zasadniczej dysproporcji między nami. Ta taktyka, że poszliśmy w różne sposoby dotarcia do odbiorców: satelita, internet, sieci społecznościowe – przyniosły skutek. Kiedyś na przykład Radio Swaboda dało reportaż z rodzinnej miejscowości białoruskiej noblistki Swiatłany Aleksiejewicz.
– Dziennikarze Swabody pytali miejscowych pracowników kołchozu, czy wiedzą, że pisarka dostała Nobla, ci przyznali, że tak, wiedzą, bo mówili o tym w Biełsacie. Jak sobie pomyślałam, że gdzieś do jakiegoś miasteczka, do robotników dociera Biełsat, to miałam satysfakcję.
Biełsat oczywiście nie zrobił rewolucji, bo też w ogóle media nie robią rewolucji, tylko obywatele. Ale na pewno wniósł gdzieś tam swoją rolę.
– Jak powstawała ekipa Biełsatu? Co przyciągało do pracy dla stacji młodych Białorusinów?
– Jak zaczęłam pracę, to miałam poczucie , że białoruscy dziennikarze są najlepiej wykształceni na świecie. Mieli tyle różnych kursów, bo każda fundacja robiła dla nich jakieś szkolenie. Tylko nie mieli gdzie pracować, bo było bardzo niewiele wolnych mediów. Pierwszy dobór naszych dziennikarzy był robiony właściwie “na wariata”. Jedna z naszych współpracowniczek, Polka, pojechała na Białoruś do różnych miasteczek i szukała ludzi. Potem był kurs w Falenicy. Z kolejnych grup wybieraliśmy 1/3, którą szkoliliśmy dalej, bo uznaliśmy, że się nadają.
Mieliśmy zasadę, że nie bierzemy ludzi z telewizji białoruskiej, więc ci pierwsi dziennikarze nie bardzo wiedzieli “gdzie kamera ma obiektyw”. Jednym zdaniem, nie mieli pojęcia o pracy telewizyjnej, ale dostawali kamerę, musieli kręcić, potem montować. Mieliśmy instruktorów z różnych polskich stacji.
W początkach naszej działalności dość zasadnicza była też rola mego obecnego zastępcy, Aleksego Dzikawickiego. Przyszedł do nas z Radia Swaboda, idąc tak naprawdę w nieznane. To on przyciągnął potem do Biełsatu sporo ludzi.
Przyszedł też do nas Cezary Goliński, doświadczony dziennikarz, przedtem korespondent na Białorusi, znakomicie władający białoruskim i rosyjskim. Ale generalnie mieliśmy głównie ludzi bez żadnego albo z niewielkim doświadczeniem dziennikarskim.
– To była taka “partyzantka”?
– Absolutnie. Byłam przekonana, że jak człowiek chce, to może się nauczyć wielu rzeczy. Ja wcześniej nie zarządzałam dużą firmą, byłam reporterką, a nauczyłam się tego. Dużo z tych ludzi zostało. Nie jestem zwolenniczką częstej wymiany załogi, wolę ludzi związanych z firmą. Oczywiście niektórzy odchodzili, szczęściem, poza nielicznymi wyjątkami, raczej w miarę w zgodzie, ale całkiem spora liczba ludzi jest z nami od początku – do dzisiaj.
– Ile osób pracowało na Białorusi w tym szczytowym momencie przed sierpniem 2020 r?
– Ewakuowaliśmy z Białorusi (w większości najpierw na Ukrainę) ponad 100 osób. Na Białorusi była robiona większość naszych programów cyklicznych. Ludzie pracowali z różnymi, użyczanymi nam przez zaprzyjaźnione media akredytacjami. A czasem bez nich.
– Reżim to tolerował?
– Najpierw reżim nie traktował Biełsatu poważnie. Myśleli, że Polakom coś odbiło i szybko zwiną ten Biełsat. W 2008 r. po raz pierwszy zwrócili na nas uwagę. Zrobili najazd na nasze biura. Wtedy okazało się, że nie mają jeszcze zidentyfikowanych wszystkich naszych ludzi. Jasne też było, że nawet jak złapią wszystkich i zniszczą nasze placówki, to i tak całkiem nas nie zlikwidują, bo mamy drugą “nogę” w Polsce. Ten pomysł się sprawdził. Po tym, jak musieliśmy ewakuować większość ludzi z Białorusi, nadal pracujemy z Polski.
Dlaczego jeszcze przed sierpniem 2020 r. od razu nas nie zlikwidowali? Jestem przekonana, że tam nie było jasnych wytycznych. Oczywiście Łukaszenka mówił, że Biełsat jest wrogi, ale na niższych szczeblach nie było entuzjazmu do walki z Biełsatem. Wiele lat temu miałam takie sygnały, między innymi od jednego z byłych białoruskich dyplomatów, który po cichu mówił, żebyśmy robili dalej telewizję.
Reżim podchodził do Biełsatu niespójnie. Czasem poddawali naszych ludzi represjom, a czasem odpuszczali. Bez wyraźnego rozkazu z góry raczej nas nie atakowali – niższe szczeble łukaszenkowskiej administracji w większości nie miały ochoty na walkę z nami z własnej inicjatywy.
Z drugiej strony sama łukaszenkowska władza trochę nas lekceważyła.
– Ale teraz chyba traktują poważnie?
– Teraz na pewno. Niestety. Co można sądzić po wysokości wyroków dla naszych ludzi. Starają się ścigać nawet ludzi, którzy kiedyś, dawniej pracowali dla nas. Teraz jest poważnie.
– No właśnie, teraz mamy sytuację właściwie “żelaznej kurtyny” ze Wschodem. I wojnę, która dodatkowo stawia Białoruś po drugiej stronie. Biełsat nie może działać inaczej, jak właściwie w podziemiu. Jaka będzie przyszłość Biełsatu w tych arcytrudnych warunkach?
– Fakt, że to nie jest łatwe. Ale w czasach internetu i mediów społecznościowych nie daje się całkowicie nas wyizolować. Jednak informacje stamtąd mamy. Nie używamy oczywiście własnych korespondentów, bo ich praca jest po prostu zbyt niebezpieczna. W pewnym momencie nawet tym, którzy tam zostali, wydaliśmy zakaz, by broń Boże nie wychodzili nawet z telefonem cokolwiek nagrywać. Ze względów bezpieczeństwa nie mogę tu wszystkiego opowiedzieć.
Mamy informacje dzięki rodzinom, sieci kontaktów, mediom społecznościowym i tak dalej. Myślałam, że będzie gorzej, ale jednak w tych partyzanckich warunkach nam się udaje.
Najgorzej jest z obrazem – nagraniami. Bierzemy je z archiwum, robimy grafiki.
Co bardzo istotne, ja bardzo bym nie chciała, żebyśmy skupiali się głównie czy wyłącznie na białoruskim życiu poza Białorusią. Mamy teraz wielką diasporę białoruską. Ta diaspora to głównie inteligencja, klasa średnia. I skupienie się tylko na jej sprawach i jej życiu byłoby łatwe, ale byłoby błędem. To oczywiście jest proste: pojechać gdzieś za Swiatłaną Cichanouską, pokazywać życie diaspory. Warto to robić.
– Ale trzeba bardzo uważać, żeby cały czas koncentrować się na Białorusi. Być tam na tyle, na ile jest to możliwe. Mimo, że masa aktywnych ludzi wyjechała, to tam jednak pozostało sporo osób. Dopiero w odpowiednim momencie okaże się, jak wielu ich tam jest. Łukaszenka się zdziwi. Diaspora też.
– Jest temat wojny na Ukrainie, który odciąga uwagę od Białorusi, a z drugiej strony od czasu kryzysu granicznego i rosyjskiej inwazji Białoruś traktowana jest jako wróg. Chyba trudniej skupiać uwagę Polaków na białoruskich sprawach?
– Tak, Białoruś jako państwo ma oczywiście złą opinię w Polsce. Ale to jest jednak duże osiągnięcie, nie tylko nasze, ale wszystkich polskich mediów, że Polacy rozróżniają Białoruś jako państwo i Białorusinów. Polacy w większości rozumieją, że nie wszyscy Białorusini są jak Łukaszenka, a stosunek do Łukaszenki jest naturalnie zły.
Od pewnego czasu byłam zdania, że jeżeli nie rozszerzymy swojego pola obserwacji, to nie zdołamy utrzymać uwagi widzów i czytelników ani z Polski, ani ze świata, na samej Białorusi. Często przestrzegam naszych białoruskich pracowników, żeby nie patrzyli na swój kraj jak na pępek świata.
– Teraz z polskiego punktu widzenia nie ma nic ważniejszego od sytuacji na Ukrainie i rosyjskiej agresji. Tutaj zainteresowanie sytuacją na Wschodzie jest stałe. W Polsce i tak jest pod tym względem lepiej niż na Zachodzie.
– Czy wyobraża sobie Pani, że Biełsat będzie kiedyś na Białorusi normalną telewizją w kablówce, jedną z wielu stacji, do której będą przychodzili politycy różnych partii, reporterzy będą normalnie pracować? Czy Biełsat w ogóle będzie potrzebny w takiej Białorusi?
– Nikt się u nas jeszcze poważnie nad tym nie zastanawiał. Choć marzymy czasem o tym, co będzie, jak wrócimy kiedyś do Mińska. Kiedy będziemy mogli to zrobić. Są tak naprawdę dwie możliwości.
Jedna to taka, żeby zrobić tak jak Radio Wolna Europa czy BBC, które w Polsce po upadku komunizmu po prostu się zwinęły w latach 90. Uznali, że misja się skończyła. Możemy sobie wyobrazić i taką przyszłość dla Biełsatu, że również wykonamy misję i nie będziemy potrzebni.
A druga wersja to rozwiązanie typu TVN czy inne prywatne media, czyli przekształcenie w stację komercyjną. Mamy przecież duże możliwości funkcjonowania na innych niż obecnie zasadach, duży, doświadczony personel. Ja sobie mogę wyobrazić i taką przyszłość Biełsatu – jako komercyjnej stacji z udziałowcami, być może także państwowymi. Wiadomo, że wolnej Białorusi potrzebne będą wolne media. Na sto procent Biełsat będzie źródłem pracowników, dziennikarzy dla nowych mediów. A czy będzie taka wola w Polsce, by to dalej rozwijać? To by było nawet ciekawe.
Rozmawiali Michał Kacewicz i Piotr Pogorzelski/belsat.eu
