"Białoruś, Ukraina, Mołdawia są integralną częścią Europy. Rosja nie jest". Wywiad z Mychajło Podolakiem
Kijów z sympatią obserwuje rajdy sił antyputinowskich w regionach przygranicznych Federacji Rosyjskiej – powiedział Michajło Podolak, doradca szefa Biura Prezydenta Ukrainy. Jeden z głównych rzeczników ukraińskich władz w wywiadzie dla naszego rosyjskojęzycznego projektu Wot Tak podkreślił, że liczba takich działań będzie rosła. Podolak powiedział też, kiedy jego zdaniem zakończy się wojna, jakie konsekwencje czekają za nią Rosję i jak oficjalny Kijów zabiega o dostawy sprzętu.
– Ukraina twierdzi, że nie bierze udziału w operacji w obwodzie biełgorodzkim, choć ukraiński wywiad kontroluje wszystkie operacje Rosyjskiego Korpusu Ochotniczego i Legionu Wolności Rosji, a wszyscy żołnierze z tych jednostek przeszli specjalną kontrolę. Co operacja w tamtym regionie oznacza dla Kijowa?
– To dwie odrębne kwestie. Zaplanowanie operacji i ingerowanie w sprawy wewnętrzne Rosji, w pracę lokalnych organów ścigania i tak dalej – to coś zupełnie innego. Oczywiście nie planujemy operacji na terytorium Rosji. Oficjalnie mamy zamiar prowadzić operacje wyłącznie na terytorium Ukrainy, na terytoriach okupowanych. Obywatele rosyjscy, podkreślam obywatele rosyjscy, którzy od pierwszych dni wojny zdecydowali się walczyć w Legionie Międzynarodowym, zakończyli służbę zgodnie z ich kontraktami, a następnie zdecydowali się walczyć o wolność w Rosji i którzy, oczywiście, zostali przez nas sprawdzeni zanim zaczęli służyć w Legionie Międzynarodowym, mają prawo podejmować własne decyzje dotyczące tego, w jaki sposób chcą wyzwolić swój kraj – Rosję. Są tacy, którzy opuścili Rosję i są zaangażowani w pracę medialną, ale są też tacy, którzy czekają na naturalny, historyczny rozwój wydarzeń, który doprowadzi do upadku obecnej rosyjskiej elity politycznej. Kiedy Ukraina wygra wojnę, oni triumfalnie wjadą do Moskwy na białych koniach i powiedzą, że zrobili wszystko, aby wyzwolić Rosję. Są też osoby, które dziś podejmują decyzję jako obywatele Rosji.
Należy zdawać sobie sprawę, że jeśli mówimy o wewnętrznym upadku państwa rosyjskiego, to nie ma innych sposobów na przyspieszenie zakończenia wojny poza zbrojnymi ruchami protestu, które rosyjscy obywatele będą stopniowo rozwijać w różnych regionach, nie tylko na obszarach przygranicznych z Ukrainą.
Jeśli chodzi o planowanie, to [obywatele Rosji walczący po stronie Ukrainy] z pewnością sami to wszystko planują. Mają doświadczenie wojskowe. Wrócę do koncepcji, o której mówiłem. Jest taki podmiot – Putin.
Pamiętam, jak w 2014 roku mówił, że w Rosji łatwo jest kupić właściwie każdy rodzaj broni, w tym czołgi. Cóż, wydaje mi się, że obwód biełgorodzki ma bardzo dobrze rozwiniętą sieć punktów sprzedaży sprzętu wojskowego. Prawda? Tak więc chłopaki mogą z łatwością nabyć transportery, czołgi i wszystko inne, czego potrzebują.
Widzimy w tym wszystkim kilka ważnych wniosków. Oczywiście mamy raczej pozytywne odczucia i analizujemy konsekwencje takich działań. Nie jest to pierwsze wejście [na teren Rosji], co pokazuje, że chłopaki pracują systematycznie i oczywiście liczba takich ataków wzrośnie. Dlaczego? Ponieważ, i to jest drugi wniosek, jest już oczywiste, że rosyjski pion władzy jest bardzo niestabilny i nie jest w stanie szybko i we właściwy sposób reagować na kryzysy wewnętrzne. Oznacza to, że przestrzeń wewnętrzna Rosji jest całkowicie pozbawiona ochrony.
A co za tym idzie, obywatele Rosji, pozwolę sobie to powiedzieć, w przeważającej większości są głupi – zrezygnowali ze swoich wolności w zamian za gwarancje bezpieczeństwa ze strony państwa autorytarnego. A ostatecznie okazało się, że państwo autorytarne, jak zawsze, nie gwarantuje im bezpieczeństwa.
Najważniejszym dla mnie wnioskiem jest ten paradoks, że armia rosyjska, w momencie paniki, po serii porażek na terytorium Ukrainy, zaatakuje własnych obywateli w taki sam sposób, w jaki atakuje obywateli Ukrainy – będą próbować ich wyniszczyć ogniem artyleryjskim. Tak więc, gdy pojawią się tam zbrojne protesty, przez jakiś czas władze będą próbowały je uciszyć. Rosyjscy obywatele muszą zdawać sobie sprawę z tego, że ich własna armia gotowa jest zniszczyć ich bardzo brutalnie, tak jak to zrobili z Bachmutem.
– Czy te działania to przygotowanie do kontrofensywy? Stwierdził Pan, że kontrofensywa trwa już kilka dni, ale pojawiło się inne oświadczenie biura prezydenta, że „dopóki Ukraina nie otrzyma całej niezbędnej broni od zachodnich partnerów, kontrofensywa się nie rozpocznie”.
– Podobają mi się te chwytliwe nagłówki. Do oceny wojny podchodzę pragmatycznie. Uważam, że kontrofensywa to wiele różnych działań, które mają na celu deokupację naszych terytoriów. I w związku z tym ma ona początek wtedy, gdy zaczyna się opór. W ostatnich tygodniach, dniach, wzrosła intensywność artylerii czy też artylerii dalekiego zasięgu, aktywnej w zakresie niszczenia logistyki, infrastruktury, w celu zmniejszenia możliwości Rosji do gromadzenia rezerw, dodatkowych zasobów i prowadzenia fikcyjnych bitew obronnych. Intensywność oczywiście wzrosła, ponieważ przechodzimy do kolejnej fazy wojny.
Gromadzenie sprzętu wojskowego będzie kontynuowane nawet po rozpoczęciu bardziej intensywnej walki bezpośredniej. Będziemy wciąż gromadzić sprzęt, bo jest to przede wszystkim aktywnie wykorzystywane wyposażenie – pociski, rakiety, drony i tak dalej, które są stale potrzebne w dużych ilościach.
Ja bardzo lubię to słowo: „kontrofensywa”, ale jeśli już mówimy o kontrofensywie, to najprawdopodobniej wszyscy spodziewają się jakiegoś wydarzenia, kiedy o 12.00 w nocy któregoś dnia będzie miało miejsce jakieś konkretne działanie. Nie. To będą dziesiątki, setki różnych ruchów na linii frontu. Na różnych kierunkach.
Konkretne informacje będą prawdopodobnie podawane po fakcie wyłącznie przez głównodowodzącego, przez przedstawicieli dowództwa wojskowego albo przez pana Załużnego. Będą oni komentować tak naprawdę bezpośredni wynik działań ofensywnych. Ale faktem jest, że Ukraina prowadzi kontrofensywę. Wyzwoliliśmy już część terytoriów, teraz zintensyfikowaliśmy działania w kierunku Doniecka, ciężkie walki toczą się także w Bachmucie. Są to między innymi działania ofensywne Ukrainy. Wzrasta ilość ostrzałów rosyjskiej infrastruktury na tyłach. Oczywiście kontrofensywę będziemy postrzegać jako udaną w sensie strategicznym dopiero w momencie całkowitego wyzwolenia wszystkich okupowanych terytoriów.
– Szef ukraińskiego wywiadu Kyryło Budanow powiedział, że Ukraina nie ma jeszcze wystarczającej ilości broni, ale kiedy ją zdobędzie, rozpocznie się kontrofensywa. Czyli okazuje się, że Ukraina regularnie przeprowadza kontrofensywę?
– Nie można mówić i używać słowa „kontrofensywa” w takim rozumieniu, jak widzi to większość osób. To wygląda trochę inaczej. Linia frontu jest bardzo długa. Po obu stronach mamy gigantyczną ilość sprzętu, gigantyczną ilość żołnierzy. I oczywiście od czasu do czasu dochodzi do, powiedzmy, eskalacji, zwiększonej intensywności ognia.
Rosja od listopada i grudnia ubiegłego roku próbowała przeprowadzić operacje ofensywne w obwodach donieckim i ługańskim, te operacje ofensywne nie powiodły się, udało im się posunąć nieco do przodu, ale w zasadzie nieznacznie.
Teraz oczywiście nie są zdolni do prowadzenia operacji ofensywnych. Z kolei Ukraina zaczyna intensyfikować działania przeciwko infrastrukturalnemu zaopatrzeniu rosyjskiej armii w celu zmniejszenia skuteczności bojowej niektórych jednostek na różnych kierunkach. Czy można to postrzegać jako ofensywne operacje bojowe? Oczywiście.
Wojna o takiej intensywności i objętości to zawsze wiele różnych działań, z których każde można byłoby omówić osobno. Ale wszystkie razem doprowadzą one do tego, co nazywamy kontrofensywą, czy też do deokupacji wszystkich terytoriów.
Jeśli chodzi o ilość broni, nigdy nie będzie jej wystarczająco dużo w tak intensywnej wojnie i z takim przeciwnikiem jak Rosja. To jest kraj, który od wielu lat gromadzi, a raczej przejmuje, starą radziecką broń. Część zgromadzonej broni to sprzęt wyprodukowany przez rosyjski kompleks wojskowo-przemysłowy. Jest to słaby kompleks wojskowo-przemysłowy, dziś jest jasne, że Rosja nie ma żadnej supernowoczesnej broni, to fikcja. Szczerze mówiąc zadziwia mnie, gdy ludzie mówią, że Rosja ma silny kompleks wojskowo-przemysłowy.
– Co do F-16. Proszę powiedzieć, co było punktem zwrotnym dla partnerów Ukrainy, aby przekazać jej F-16? W wywiadzie dla naszego kanału sekretarz Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ołeksij Daniłow powiedział, że były to kwestie polityczne.
– Istnieją trzy aspekty, które stały się punktami zwrotnymi dla fundamentalnej decyzji o przekazaniu Ukrainie samolotów.
Pierwszym z nich jest zmiana rodzaju działań wojennych ze strony Rosji, która obecnie do atakowania ludności cywilnej używa pocisków manewrujących i rakiet balistycznych, a także bomb lotniczych, zabijając ukraińskich cywilów z ogromną brutalnością. I nie zwraca już uwagi na to, jak to wygląda z zewnątrz.
Aby bronić się przed pociskami balistycznymi i bombami kierowanymi, potrzebny jest myśliwiec przechwytujący, którym ze względu na jego funkcjonalności jest F-16. To jest pierwszy ważny aspekt.
Drugim aspektem jest bardzo twarde, bezkompromisowe stanowisko prezydenta Zełenskiego, który często podkreśla swoją pozycję zarówno publicznie, jak i w relacjach dwustronnych bezpośrednio na spotkaniach. W sposób ultymatywny, w dobrym tego słowa znaczeniu, żąda zamknięcia nieba. W związku z tym jest to jego bezpośrednia komunikacja, jego bezpośrednie oświadczenie skierowane do przywódców innych krajów: zarówno do pana Bidena, jak i do pana Sunaka, a także do wszystkich innych liderów państw, którzy są częścią koalicji poparcia dla Ukrainy.
Trzecim aspektem jest niezaprzeczalna zmiana poglądów politycznych. Oni [zachodni partnerzy] przestają wreszcie bać się Rosji. Rozumieją, że nie ma tam żadnych mitycznych czerwonych linii.
Eskalacja wojny jest możliwa tylko wtedy, jeśli przedłużymy tę wojnę, a Rosja w pewnym momencie będzie mieć szansę na użycie broni i nie otrzyma odpowiedniej odpowiedzi militarnej. Krótko mówiąc, nasi partnerzy stopniowo pozbywają się tego „oczekiwania”, że może być coś gorszego niż to, co już mamy.
– Moskwa i Mińsk podpisały traktat o rozmieszczeniu broni jądrowej na terytorium Białorusi. Czy istnieje teraz zagrożenie dla Ukrainy i Europy?
– Ta sprawa to nie eskalacja, a głupota. Absolutna głupota, która wymaga raczej interwencji psychoterapeutów dla przywódców obu krajów.
Doskonale zdajemy sobie sprawę ze słabości intelektualnej Putina, wiemy, że jest [mu] ciężko. Łukaszenka jest prezydentem od 1994 roku. Musi mu być trudno zachować trzeźwość umysłu.
Dlatego nie ma mowy o eskalacji, tu chodzi o publiczną demonstrację absolutnej głupoty, która powinna podsunąć całemu światu wniosek, że Rosja nie może istnieć w takiej formie. Białoruś i Rosja to prawnie dwa różne byty. To, że od 1997 roku wymyślili sobie, że mają być państwem związkowym, jest fikcją.
Nie ma żadnego państwa związkowego. Jest sponsor, kraj o nazwie Rosja, który czasami finansuje absolutnie słaby model zarządzania państwem, zaproponowany Białorusinom w 1994 roku przez Łukaszenkę.
Z punktu widzenia prawa międzynarodowego istnieje taki podmiot jak Rosja – kraj będący w posiadaniu broni jądrowej i podmiot taki jak Białoruś – kraj, który nie posiada broni jądrowej. Istnieje również traktat podpisany przez Rosję w ramach globalnej koncepcji o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej.
Tak więc Rosja celowo naruszyła międzynarodowy traktat podpisany wraz z innymi państwami posiadającymi broń jądrową. W związku z tym kraje nuklearne muszą przygotować globalną odpowiedź na naruszenie przez Rosję koncepcji globalnej kontroli nuklearnej. To nie jest problem Ukrainy, to problem globalnej społeczności nuklearnej.
Myślę, że zarówno Rosja, jak i Białoruś poniosą konsekwencje prawne, finansowe i wszelkie inne. To jest pierwsza rzecz.
Po drugie, z wojskowego punktu widzenia nie ma sensu rozmieszczać taktycznej broni jądrowej na Białorusi, ponieważ mając rakiety o zasięgu 6000 km można użyć taktycznych głowic jądrowych z regionu Morza Kaspijskiego, z którego zbombardowano szpital w Dnieprze. Mam na myśli atak pociskami kierowanymi.
Zasadniczo wszystko, co robi Białoruś i wszystko, co robi Rosja, nie ma sensu z militarnego punktu widzenia. Oczywiście głupi ludzie podejmują równie niemądre decyzje.
Z punktu widzenia długoterminowych problemów Białorusi, mam na myśli białoruski rząd, jeśli będzie istniał jeszcze przez jakiś czas po upadku rządu Putina, będzie musiał on ponieść poważne konsekwencje. Tutaj, na przykład, Chrenin (Wiktar Chrenin, minister obrony Białorusi – belsat.eu) niewątpliwie zasiądzie na ławie oskarżonych. Nie ma co do tego wątpliwości.
– Czy Łukaszenka też zasiądzie na ławie oskarżonych?
– Myślę, że wielu zasiądzie na ławie oskarżonych, bo przecież Białoruś w pewien sposób bierze udział w wojnie przeciwko Ukrainie, mówił o tym prezydent Zełenski. Biorą w niej udział udostępniając swoją infrastrukturę, poligony, możliwości techniczne, w tym stary sprzęt. Zapewniają, przypomnę, przestrzeń powietrzną, z której rosyjskie MiG-31 startują i od czasu do czasu atakują Czernihów, Kijów i inne miasta. Oczywiście wszyscy poniosą odpowiedzialność.
Nie do końca rozumiem, dlaczego wszyscy stawiają takie pytanie: czy będzie odpowiedzialność prawna. To jest istota tej wojny. Oprócz wyzwolenia terytoriów Ukrainy, drugim celem zakończenia tej wojny jest to, że nie powinno być bezkarności.
Jeśli chodzi o broń jądrową, to kiedy ktoś mówi, że państwo posiadające broń jądrową nie może przegrać, podam przykład. Związek Radziecki przegrał – rozpadł się w 1991 roku. Czy problem broni jądrowej był wtedy nieprzezwyciężalny? Dokładnie tak samo jest teraz. Broń jądrowa nie jest bronią, która powinna zostać użyta, czy też zostanie użyta w tej wojnie.
– Rosja jest objęta surowymi sankcjami, Białoruś na tym tle ma się znacznie lepiej. Dlaczego?
– Białoruś nie ma się znacznie lepiej, Białoruś ma się źle. Jest dziś całkowicie zależna od rynków finansowych i handlowych Rosji, a kiedy ta upadnie, Białoruś doświadczy wszystkich podstawowych problemów swojej nieustrukturyzowanej gospodarki. Niestety Białoruś za to zapłaci.
Dlaczego mówię „niestety”? Ponieważ społeczeństwo białoruskie i społeczeństwo rosyjskie różnią się zasadniczo.
Białoruskie społeczeństwo jest mi bliższe, ponieważ 70 procent ludności jest tak naprawdę zorientowane na Europę. Tak, są znacznie bardziej pasywni niż Ukraina, ale mimo to nie chcą żyć w starym sowieckim obozie.
Kto mówi, że chcą? Inną sprawą jest to, że Łukaszenka, ze względu na swoje słabe cechy intelektualne, menedżerskie i z powodu swojej dziwnej ideologii, nigdy nie był w stanie samodzielnie zbudować hierarchii zarządzania. Dlatego ta hierarchia była stale zasilana rosyjskimi pieniędzmi: nieoprocentowane pożyczki, rynki towarowe, na których można było sprzedawać niekonkurencyjne białoruskie produkty.
Ale w związku z tym, gdy rynek głównego białoruskiego produktu i główny rynek, sponsor, który finansował niekonkurencyjną gospodarkę Białorusi, upadnie, Białoruś z pewnością zapłaci ekstremalną cenę za brak samowystarczalności kraju.
Białoruś uzyska suwerenność w momencie, gdy Rosja przegra.
My uzyskaliśmy naszą suwerenność globalnie, podczas gdy Białoruś odzyskała suwerenność po wielkich akcjach protestacyjnych z lat 90., które miały miejsce w tym kraju. Białoruś wtedy, w 1994 roku, straciła swoją podmiotowość, suwerenność w jej pełnym znaczeniu, a do 1996 już w ogóle nie istniała. Białoruś pójdzie drogą odzyskiwania swojej podmiotowości i suwerenności.
– W jednym z wywiadów powiedział Pan, że nie widzi sensu rozwijania stosunków z biurem Swiatłany Cichanouskiej. Jeśli nie z nią, nie z Łukaszenką, to z kim Kijów miałby rozmawiać o Białorusi?
– Jeśli będą propozycje – będziemy rozmawiać. Na dzień dzisiejszy nie ma o czym rozmawiać z Łukaszenką, mam na myśli władze w Mińsku. To są ludzie, którzy umożliwili zabijanie nas.
Jeśli chodzi o biuro Cichanouskiej, nie widzę żadnych perspektywicznych działań, które mają na celu, po pierwsze, prawidłowe nazwanie wojny wojną, prawidłowe nazwanie Krymu ukraińskim Krymem, zorganizowanie, na przykład, dużych akcji społecznych przy białoruskich czy rosyjskich ambasadach w innych krajach.
Należałoby przeprowadzić aktywną pracę podkreślającą, że biuro Cichanouskiej dokładnie rozumie, co jest czarne, a co białe. Jeśli pojawią się inne propozycje, to zobaczymy. Dla mnie ważniejsze jest to, co wydarzyło się na Białorusi latem i jesienią 2020 roku, kiedy wydawało mi się, że nie bierzemy pod uwagę konkretnych nazwisk, ale kondycję społeczeństwa: młoda część białoruskiego społeczeństwa zaprezentowała się we wspaniały sposób. Powiedzieli, że chcą żyć w wolnym społeczeństwie z dostępem do globalnych rynków informacyjnych i kulturalnych, z otwartymi granicami itp. Innymi słowy, to, co dziś prezentuje Łukaszenka i jego przeciwnicy, jest archaiczne. Podkreślę to jeszcze raz, na Białorusi 70 społeczeństwa to inny typ populacji.
Oni się zorganizują, zaproponują swoją wizję rozwoju Białorusi, będą dominować. To wszystko są naturalne procesy. Prędzej czy później doprowadzi to do wyłonienia się liderów, ludzi, którzy wezmą odpowiedzialność za szybką modernizację białoruskiego społeczeństwa. Ja na przykład darzę sympatią chłopaków, którzy walczą w białoruskim Pułku Kalinowskiego. Oni prezentują się znakomicie. Już są bohaterami Białorusi.
Ja, szczerze mówiąc, nie widzę żadnych problemów na Białorusi. Mam na myśli społeczeństwo Białorusi. Chociaż oczywiście widzę problemy jeśli chodzi o władze. Ale wydaje mi się, że Białoruś bardzo szybko przejdzie drogę takiej fundamentalnej, rewolucyjnej transformacji.
Widzę natomiast problemy z rewolucyjną transformacją w Rosji. Ponieważ Rosja nie jest krajem, który chce tworzyć własną tradycję demokracji, podczas gdy Białoruś łatwo przekształci się w pełną demokrację. Tak, będzie to bolesny okres, będzie miał miejsce spadek gospodarczy, jak mówiłem wcześniej, ale mimo to Białoruś będzie miała możliwość życia w Europie.
Białoruś, Ukraina, Mołdawia są integralną częścią Europy. Rosja nie jest. Rosja nie ma nic wspólnego z Europą czy Azją. Rosja nie wyszła jeszcze z XVII wieku.
Wciąż pytam naszych kolegów, dlaczego posadziliście Rosję przy stole G-8? Po co? Kraj, który nie ma zakorzenionych wartości demokratycznych, kraj, który stale dąży do totalitaryzmu lub autorytaryzmu, kraj, który absolutnie kocha koncepcję podwójnego obozu – 50 procent siedzi w więzieniu, 50 procent pracuje niewolniczo, a potem na odwrót.
Kraj, który sam się zjada, który nadal czci system GUŁAG-u, kraj z ogromną liczbą przestępców, którzy robią karierę polityczną i zostają deputowanymi, senatorami czy ministrami.
Dlaczego stwierdziliście, że kraj o takiej mentalności powinien definiować globalną politykę, zasady globalnej polityki? Rosja właśnie je zdefiniowała. Zrobiła to w stylu bandytów z ciemnego zaułka: „Przychodzę, zabijam i co mi zrobisz?”. Na tym polega problem z globalną polityką. I nadal nie mieści mi się w głowie, że nawet teraz ktoś uważa Rosję za kraj, z którym można rozmawiać. Dlaczego? Po co? Rosja nie walczy przeciwko NATO!
– Więc dlaczego Rosja zasiadła przy tym stole? Co mówią partnerzy?
– Nie udzielają odpowiedzi. Są ludzie silni, na przykład Bill Clinton, który wyraźnie przyznał się do swoich błędów – zarówno tych popełnionych w 2011 roku, jak i w 1994 roku, przyznał, że Memorandum Budapesztańskie było pomyłką. W 2011 zobaczył jak Putin pała chęcią rozpoczęcia wojny na Ukrainie. Nie podjął żadnych działań, ale przyznał się do błędów. Angela Merkel oczywiście nie przyznaje się do błędu. Jest ona jednym z kluczowych lobbystów 2007 roku.
Wciągnięcie Rosji w europejską przestrzeń gospodarczą i ta taktyka, powiedziałbym nawet strategia wciągnięcia Rosji w jednolitą europejską przestrzeń gospodarczą, doprowadziły do tego, że Rosja uzyskała możliwość skorumpowania europejskich elit politycznych, wejścia na propagandowe rynki europejskie, na rynki kulturowe.
Dostała szansę, by właściwie zbudować sieć wpływów poprzez środowisko naukowe, społeczności studenckie, programy grantowe itd.
– Ukraiński plan pokojowy. Dlaczego partnerzy mówią więcej o chińskim planie pokojowym niż o ukraińskim? Czy możliwe jest posadzenie Ukrainy przy stole negocjacyjnym z Rosją i jaka jest formuła pokojowa ukraińskiego prezydenta Wołodymyra Zełenskiego?
– Nie ma chińskiego „planu pokojowego” i żaden z partnerów o niczym takim nie mówi
– A brazylijski…?
– Zaraz do tego przejdziemy. To nie partnerzy o tym mówią, raczej jest to temat, który ma medialnie wesprzeć Rosję, to po prostu koncepcja Chin. Widzieliśmy dziś oświadczenie Li Huia, w którym nalega on na natychmiastowe zawieszenie broni i utrzymania okupowanych przez Rosję terytoriów po ich stronie. To nie jest plan pokojowy. Jest to plan kapitulacji. Powinniśmy nazywać rzeczy po imieniu.
Nie ma planów pokojowych: ani chińskiego, ani brazylijskiego, ani afrykańskiego, ani watykańskiego. Nie ma planów podmiotów, które nie biorą udziału w wojnie. I to nie na ich terytoriach toczy się wojna. Nie mogą zaoferować żadnych planów.
Mogą występować jako pośrednicy, przy dogłębnym zrozumieniu natury tej wojny i zdając sobie sprawę z jej strategicznych implikacji oraz konsekwencji nieprawidłowego zakończenia wojny. Niestety, wszystkie wymienione przez nas kraje nawet nie zbliżają się do zrozumienia natury wojny, natury rosyjskiego reżimu politycznego i konsekwencji nieprawidłowego zakończenia wojny.
Istnieje jeden plan pokojowy, wyłącznie jeden – zaproponowany przez Ukrainę, przez prezydenta Zełenskiego, który jasno mówi: „Chcecie rozmawiać o pokoju? Opuśćcie terytorium Ukrainy do granic z 1991 roku, a potem omówimy prawne konsekwencje tej wojny”.
To nawet nie będzie pokój, to będą konsekwencje prawne: reparacje, procesy, strefa demilitaryzacji. W ukraińskiej formule pokojowej jest osobna klauzula – bezpieczeństwo nuklearne. Myślę, że świat musi być bardziej zasadniczy w ocenie, czy Rosja może samodzielnie kontrolować swój arsenał nuklearny. Plan pokojowy jest dokładnie ustalony przez prezydenta Zełenskiego. W związku z tym prawdopodobnie w przyszłości odbędzie się również szczyt w celu jej omówienia.
O tym, swoją drogą, mówią również nasi partnerzy: pan Borrell, pan Macron i pan Scholz. Wszyscy oni są zdania, że jest tylko jedna formuła – ta zaproponowana przez prezydenta Zełenskiego.
Istnieje koncepcja wojny zaproponowana przez Rosję. Nawiasem mówiąc, Rosja nie zaproponowała żadnego planu pokojowego, nie może go zaproponować. Kiedy wkraczasz na czyjeś terytorium, to jedynym twoim celem jest zajęcie tego terytorium, zabijając przy tym jak najwięcej obywateli drugiego kraju.
Jedynym krajem, który może zaoferować rozwiązanie pokojowe, jest Ukraina. Ukraina je zaoferowała. Pierwsza część jest następująca: rozumiejąc, z kim mamy do czynienia, a mamy do czynienia z Rosją, która jest krajem o niezrównoważonym reżimie politycznym i nie jest zdolna do oceny rzeczywistego świata, pierwszym ważnym aspektem są dla nas dostawy broni. Po co? Aby wyjaśnić Rosji w zrozumiałym dla niej języku, dlaczego nie będzie już istnieć w tej formie. A drugi aspekt: jeśli Rosja jutro wycofa swoje wojska, usiądziemy przy stole negocjacyjnym i omówimy powojenne, podkreślam jeszcze raz, powojenne kwestie prawne. Jeśli Rosja nie wycofa swoich wojsk dobrowolnie i nie usiądzie do stołu negocjacyjnego, to zostanie do tego zmuszona siłą. Ponieważ… i tu dochodzę do chińskiego scenariusza.
Chiny powinny przyjrzeć się swoim 12 punktom, z których jeden wyraźnie mówi: integralność terytorialna i suwerenność są nienaruszalne. Następnie poprosilibyśmy Chiny o ponowne przeczytanie tego zdania. A potem jeszcze raz. Dopóki nie zaczną rozumieć tego, co sami piszą.
Integralność terytorialna jest możliwa tylko w obrębie granic z 1991 roku. Dopiero, gdy [Chiny] zrozumieją logikę między tym, co jest napisane, a tym, jakie są granice z 1991 roku, być może będą mieli prawo do szerszego komentowania.
– Mówił Pan, że wojna zakończy się już w tym roku. Co skłania Pana do takiego optymizmu?
– Nieuchronność procesu historycznego. Logika wojny samej w sobie. Tak, plany kalendarzowe mogą zostać skorygowane, ponieważ jesteśmy częściowo zależni od dostaw broni od partnerów. Tempo wypełniania konkretnych zadań operacyjnych i taktycznych na linii frontu nie jest tak szybkie, jak byśmy sobie tego życzyli. Niemniej jednak, w oparciu o materialną, matematyczną ocenę, możliwości zasobów Rosji – stopniowo tracą swoje możliwości w kwestii zasobów, a więc mają deficyt pocisków, deficyt rakiet – to jest już nieuniknione.
Jednocześnie ukraińskie siły zbrojne gromadzą nowoczesną broń zachodnią, a jakość tej broni jest niewątpliwie znacznie wyższa. Stan moralny, gotowość kraju do walki – tutaj Ukraina [ma przewagę], chociaż zdaję sobie sprawę z trudności, z którymi my również musimy się mierzyć.
Zawsze podkreślam, że Ukraina żyła w XXI wieku, z otwartymi granicami, z możliwością robienia kariery, podróżowania po świecie – to zupełnie inny standard życia. Rosja wciąż żyje w XVII wieku.
Nasz kraj broni swoich praw i swoich rodzin, a Rosja wtargnęła na nasze terytoria, aby zabijać. Kiedy tu przybyli, myśleli, że będą mogli bezkarnie mordować tutaj całe rodziny. Ale gdy tylko zaczynają być zabijani w odpowiedzi (wyjaśniamy również naszym partnerom, że jest to jedyny sposób na rozmowę z Rosją), naprawdę oblatuje ich strach i zaczynają krzyczeć, ponieważ Rosjanie zawsze krzyczą, gdy są karani za zło, które przynoszą na różne ziemie.
Czas zakończenia wojny w optymistycznym scenariuszu to rok 2023, ale częściowo zależy to od ilości dostarczonej broni. Przede wszystkim, podkreślam, pocisków, rakiet dalekiego zasięgu. Uważam, że jest to jedno z kluczowych narzędzi na tym etapie. Pocisk dalekiego zasięgu pozwala zniszczyć dużą część logistyki rosyjskiego wojska.
– Wiele europejskich i amerykańskich firm nie opuszcza rosyjskiego rynku. Dlaczego nie są objęte sankcjami?
– Sankcje są obszerne, stale się rozszerzają. Zostaną zastosowane wobec wszystkich. To długi proces, trudny, ponieważ trzeba wszystko sprawdzić pod kątem prawnym, rozpatrzyć i tak dalej. Ale to kwestia moralna – absolutnie niemoralni ludzie powodują chaos, w którym żyjemy. Na tym polega problem – nie żyjemy w idealnym świecie.
Ludzie dużo mówią o swoim wspaniałym wychowaniu przez rodziców, o tym, jak co niedzielę chodzą do kościoła, aby nasiąkać prawidłowymi wzorcami moralnymi. A tak naprawdę są całkowicie zależni od pieniędzy.
Prawda jest taka, że dla wielu ludzi pieniądze nie pachną krwią, nie pachną krwią Ukraińców. Jeśli ktoś siedzi gdzieś w Miami lub nad jeziorem Como, na jachcie, wspaniale się czuje, pije szampana, to dlaczego miałby się o cokolwiek martwić?
Czym jest korupcja w wymiarze politycznym? Co robiła Rosja? Robiła dokładnie to: korumpowała elity polityczne. A teraz częściowo skorumpowane elity polityczne zachowują się tak samo. Myślą: „W czym problem? Wojna jest tam, a my tu zarabiamy pieniądze, to czysty biznes. Jak to? Przecież nie możemy pozbawiać ludzi jakiegoś produktu”.
Chociaż oni nie myślą o ludziach, myślą o sobie. Nie do pomyślenia byłoby dla nich zmniejszenie swoich zysków o dwa czy dwadzieścia procent obecnego przychodu.
To wszystko się zmieni. Sankcje są integralną częścią tego procesu historycznego. I w tym procesie historycznym Rosja nie będzie istnieć w takim wydaniu. I to tyle! I w ramach tego wiele historii z korupcyjnym tłem również dobiegnie końca. Zostaną nałożone sankcje.
Euroatlantycka elita polityczna teraz myśli i szuka sposobów na obejście sankcji poprzez kraje trzecie, poprzez firmy o określonych reżimach prawnych. Ale każdy zapłaci za swoje winy. Toczy się wielka wojna.
– Na Ukrainie też jest korupcja.
– Oczywiście!
– UE z zadowoleniem patrzy na dochodzenia w sprawie korupcji na Ukrainie. Ale w rezultacie widzimy wszczynane sprawy karne i prawie żadnych wyroków skazujących. Głośne przeszukania miały miejsce na przykład w Zaporożu, w Dnieprze, w urzędach skarbowych i celnych. Ale deputowany Truchin, który przyznał się do proponowania łapówki funkcjonariuszowi, uniknął więzienia. Teraz wiele wątpliwości wzbudza korupcyjny skandal sędziego Kniaziewa.
– Zdajemy sobie sprawę z tego problemu, z tej choroby. Ale kto mówił, że Ukraina przed wojną była idealnym państwem?
Przez trzydzieści lat budowano konstrukcję państwa z ogromną szarą strefą, z szarą gospodarką, której ogromny procent to brudne pieniądze z szarych stref. To gigantyczna ilość. Tę gospodarkę budowały tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi, z których wielu jest teraz zajmuje różne stanowiska. To cały system! A system trzeba złamać.
Poza tym korupcja istnieje również w wielu państwach demokratycznych. Ale różnica jest w stopniu skorumpowanie. Natomiast ważne jest to, że nie boimy się dziś mówić o korupcji. Bez wątpienia będą wyroki.
– Każdy prezydent Ukrainy o tym mówi.
– Tak, my będziemy nad tym pracować. Moim zdaniem wojna, z którą mierzy się obecnie Ukraina, otwiera niesamowite i bardzo ciasne okno możliwości odbudowy kraju, aby uczynić go jeszcze bardziej zwartym i przejrzystym. Nie układa mi się w głowie tylko jeden aspekt. Pan to nazywa korupcją, a ja nazywam kradzieżą – absolutną, szaleńczą kradzieżą w czasie wojny. Nie zamierzam wymieniać nazwisk, ale taki mam stosunek do tych ludzi.
Wydaje mi się, że dla siły państwa, nowego powojennego państwa, trzeba będzie znaleźć każdego złodzieja. Prawdopodobnie nie będziemy w stanie znaleźć każdego, ale złodzieje powinni być przykładnie ukarani. Dlaczego? Ponieważ kluczowym efektem właściwego wyjścia z wojny będzie zaspokojenie głównego zapotrzebowania społeczeństwa w tym czasie. A głównym żądaniem będzie co? Sprawiedliwość.
Ukaranie ludzi, którzy okradali, grabili lub byli zamieszani w korupcyjne układy podczas wojny, będzie ważnym warunkiem przetrwania państwa ukraińskiego. W przeciwnym razie pozostanie ono bardzo słabe. I pomimo symboliki zwycięstwa w wojnie nie będzie ono skuteczne, konkurencyjne na rynku globalnym, nawet nie na rynku globalnym, ale po prostu na rynku europejskim.
– Poruszył pan ten temat. Sądzę, że słyszeliście również różnych wojskowych mówiących, że „kiedy skończymy walczyć z wrogiem zewnętrznym, weźmiemy się za wroga wewnętrznego”. Są bardzo źli na władze z powodu korupcji.
– Mają rację. Jest to absolutnie słuszna uwaga.
Nie można myśleć, że ktoś będzie oddawał życie za kraj, podczas gdy ktoś inny zarobi znacznie więcej, niż na to zasługuje. Mówię „zarobi”, ale mam na myśli okradanie ludzi, którzy oddają życie, by ich dzieci mogły żyć w wolnym kraju. Oczywiście tak nie będzie.
Wracam do mojej ulubionej tezy o ludzkiej głupocie. Jest ona głównym motorem wielu idiotycznych działań, jakich dopuszczają się ludzie. Z jakiegoś powodu wszyscy myślą, że są tak mądrzy, że ich działania ujdą im na sucho… Niektórzy myślą sobie: „Wszyscy kradną, kogoś tam za to złapią, ale ja jestem tak utalentowany, że mimo że kradnę podczas wojny, to mnie nie złapią”. To tak nie działa. Wszystko to funkcjonuje w zupełnie inny sposób i żołnierze mają absolutną rację. Mają prawo tak mówić. Ważne jest to, by sprawiedliwość była wymierzana jak sprawiedliwość, to znaczy, że ktoś, kto jest winny, powinien zostać ukarany. Nie teoretycznie, a w praktyce.
– Może to doprowadzić do anarchii.
– Ale tak się nie stanie. To jest Ukraina. Na Ukrainie jest trochę inaczej niż wszyscy myślą. Tu zawsze bardzo ważny jest taki czynnik – ludzie bardzo kochają swój kraj. A anarchia jest zniszczeniem podstawy państwa, więc taki scenariusz jest niemożliwy.
– Pomówmy o wyborach. W jednym z wywiadów powiedział pan, że z całą pewnością widzi pan drugą kadencję Wołodymyra Zełenskiego, ponieważ Ukraina potrzebuje okresu przejściowego pod ścisłą kontrolą. Jest pan gotowy do wyborów?
– Wybory w czasie wojny są niemożliwe. Konstytucja tego zabrania.
– Szef Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy Tiny Kox powiedział, że wybory są możliwe…
– Nie! Proszę przeczytać jego cytat poprawnie, został przekręcony. Ponieważ wyraźnie powiedział: „Widzę zakaz w waszej konstytucji, z pewnością nie przeprowadzicie [wyborów] w czasie wojny. Ale jako państwo demokratyczne prędzej czy później staniecie przed kwestią wyborów”. Prędzej czy później. Po wojnie. Stan wojenny się skończy, 90 dni i wybory się odbędą.
Teraz jest to bezcelowa dyskusja. Teraz nie ma polityki. Część ludzi myśli, że polityka jest, więc próbują prowokować, dyskutować na niektóre tematy itp. Ale obecnie nie ma żadnej polityki. Jedyną polityką jest dziś wygranie wojny.
I tu pojawia się pytanie, parafrazuję słynnego amerykańskiego prezydenta: zastanów się, co zrobiłeś dla zwycięstwa. Nie dla siebie, ani nie dla siebie w kontekście tego, kim będziesz po zwycięstwie.
Wielu z tych, którzy mówią o wyborach, którzy mówią o procesie politycznym, nie mówią o zwycięstwie, nie mówią o tym, jaki będzie kraj. Oni teraz szukają dla siebie niszy, próbują znaleźć dla siebie miejsce na czas po wojnie. Myślą o początkach procesu politycznego – z jakiej pozycji startowej zaczną, co będą mogli powiedzieć, co zrobili, nie robiąc tak naprawdę nic.
To jest problem tego okresu i dlatego pojawia się wiele eskalujących debat, dyskusji, których kraj w stanie wojny nie może prowadzić.
Jeśli chodzi o drugą kadencję prezydenta Zełenskiego, bez wątpienia uważam, że jest ona konieczna z wielu powodów.
Po pierwsze, widzę go na co dzień w pracy i rozumiem, jak to jest: [być] w codziennie w sytuacji, [kiedy] potrzebna jest żelazna wola, której niestety zawsze było bardzo mało w ukraińskiej polityce. To jest bardzo potrzebne. Po drugie, jest to kwestia symboliki. Symboliki, która jest bardzo ważna dla naszych globalnych partnerów, dla nich jest niezwykle istotna. Symbolika prezydenta Zełenskiego. Trzecim argumentem są, moim zdaniem, bardzo duże, chaotyczne procesy w okresie przejściowym, które również będą musiały być utrzymywane pod kontrolą, w tym kwestie, o których pani wspomniała, roszczenia, które można wysuwać wobec nieskutecznych instytucji państwowych.
Prezydent może podejmować niezbędne decyzje bardzo szybko. To jest dla mnie oczywiste. Konieczne jest, aby sam prezydent podjął niezbędną decyzję w sprawie drugiej kadencji, aby istniał pewien konsensus publiczny, aby sam proces polityczny mógł się rozpocząć. I każdy będzie decydował za siebie.
Rozmawiała Krystyna Małazonija dla belsat.eu
