Амбасадарка Вялікай Брытаніі ў Польшчы: Я спадзяюся ўбачыць Пуціна на судзе ў Гаазе
У эфіры «Белсату» мы пагутарылі з амбасадаркаю Вялікай Брытаніі ў Польшчы Энаю Луіз Клунз пра санкцыі супраць расейскага бізнесу ды фізічных асобаў з Расеі і Беларусі, датычных да вайны ва Украіне. Абмеркавалі дзеянні NATO, імавернасць перамоваў з Уладзімірам Пуціным і пакаранне, якое рушыць услед за здзейсненымі злачынствамі.
– Якія, на ваш погляд, былі прычыны пачаць гэтую вайну? Якія палітычныя мэты пераследаваў Уладзімір Пуцін, прымаючы гэтую пастанову?
– Усё, што адбываецца ва Украіне, жахае. Вельмі складана зразумець, якімі былі палітычныя мэты, бо гэтая атака не была нічым справакаваная. Яна жорсткая і супярэчыць міжнароднаму праву, супярэчыць правілам ААН.
Цяжка ўявіць, што Пуцін вынесе з гэтай вайны. Адно ўжо ясна, і брытанскі прэмʼер-міністр Борыс Джонсан пра гэта сказаў, калі прыязджаў у Варшаву два тыдні таму: увесь Захад адзіны ў сваёй пазіцыі ды настроены рашуча, каб Пуцін зазнаў паразу ў сваіх дзеяннях ва Украіне.
– Як вы думаеце, мы можам ужо сёння казаць, што Пуцін зазнаў паразу?
– Цяпер ясна, што ваенных мэтаў Расеі пакуль дасягнуць не ўдалося. Пакуль не відаць, якіх пазітыўных для сябе вынікаў Пуцін можа дамагчыся. Што ўжо здарылася – гэта беспрэцэдэнтная рэакцыя Захаду для стварэння каласальнага ціску на расейскую эканоміку. Складана ўгледзець нейкую выгаду ў гэтым для Расеі.
– І нават у палітычным сэнсе – для сваёй унутранай аўдыторыі, расейскіх грамадзянаў – ён не дасягне нейкіх вынікаў для сябе як палітыка?
– Ясна, што ў Расеі вялікая колькасць людзей, якія не падтрымліваюць ваенных дзеянняў ва Украіне. Але я не амбасадар у Расеі, я амбасадар у Польшчы. І магу гаварыць толькі пра тое, што бачу тут. І што я бачу – гэта адзіны Захад, які адказвае на гэты неапраўданы напад. І я думаю, што гэта намер захаваецца.
– Вы сказалі пра санкцыі. І як мы сёння бачым, санкцыі, а таксама захады салідарнасці з Украінаю прыватных кампаніяў могуць ударыць па звычайных людзях у Расеі і Беларусі. Ці ўсведамляюць гэта заходнія лідары? У чым прагматыка такіх дзеянняў?
– Мэта нашых санкцыяў – пераканацца, што тыя, хто ва ўладзе, разам з Пуціным, адчуюць наступствы сваіх дзеянняў. На гэты момант пад санкцыі трапіла вялікая колькасць расейскіх бізнесаў, якія больш не могуць дзеяць у Вялікай Брытаніі. А таксама 600 фізічных асобаў, чые актывы ў Злучаным Каралеўстве цяпер замарожаныя, яны больш не могуць падарожнічаць. У гэты лік таксама ўваходзяць асобы з Беларусі, якія спрыялі дзеянням Расеі ва Украіне.
І я думаю, што мы мусім прымаць гэтыя эканамічныя захады ў дачыненні Расеі, бо гэта той інструмент, які ёсць у нашым распараджэнні: усё большы ціснуць, каб спыніць жорсткія дзеянні, што прыводзяць да чалавечых смерцяў і фізічнага разбурэння Украіны.
– Вы думаеце, гэтага інструмента будзе дастаткова?
– Той пакет захадаў, што быў ужо ўведзены, большы, чым які-кольвек іншы ў гісторыі ў дачыненні развітай эканомікі. Яго ўплыў ужо вельмі істотны. Дастаткова яго? Я не ведаю. Прэзідэнт Пуцін можа ў любы момант спыніць свае дзеянні. Яшчэ адна рэч, якую я б дадала: нашыя намеры цвёрдыя. Брытанскі кіраўнік МЗС ужо сказаў, што няма нічога, на што б мы не пайшлі. Калі гэта [вайна] працягнецца, то мы будзем уводзіць новыя санкцыі, каб павялічваць ціск на Уладзіміра Пуціна, каб ён развязаў гэтую праблему.
– Расейскія ўлады, у прыватнасці міністр замежных справаў Сяргей Лаўроў, заяўлялі, што ўсё ідзе паводле іхнага плану. Што яны рыхтаваліся да ўсіх захадаў. Як вы думаеце, гэта хлусня?
– Я не ведаю, які ў іх быў план. Тое, што я бачу, – украінскі народ дае неймаверна смелы адказ. А Захад падтрымлівае ў выглядзе ваеннай дапамогі. Вялікая Брытанія шмат гадоў дапамагала рыхтавацца ўкраінскай арміі. Цяпер мы працягваем пастаўляць супрацьтанкавая зброю Украіне. І ўкраінская армія, якая неймаверна адважна змагаецца, спыніла прасоўванне расейскіх войскаў. Так што я не ведаю, якім быў план, але я хачу выказаць словы салідарнасці войску, якое настолькі смела змагаецца.
– Мы бачым, што цяпер галоўная просьба ўкраінскага народу і ўкраінскіх уладаў у дачыненні краінаў Захаду як прадстаўнікоў альянсу NATO – гэта закрыць неба над Украінай. Але альянс кажа, гэта немагчыма, бо NATO не гатовае ўступаць у ваенны канфлікт з Расеяй. Гаворка пра трэцюю сусветную вайну і тое, што Пуцін здольны ўжыць ядравую зброю?
– Вакол гэтага пытання вельмі шмат рыторыкі, і я не буду каментаваць гэтага. З нагоды беспалётнай зоны я б сказала, што няма неабходнасці кантраляваць ніякую палётную зону. І мы проста гаворым, што гэта не той канфлікт, у якім NATO б брала ўдзел беспасярэдне. Мне здаецца, гэта вельмі зразумелая пазіцыя. Мы даем тую падтрымку, якую можам, украінскім уладам для абароны. Каб пераканацца ў тым, што ва ўкраінскіх уладаў ёсць усё неабходнае, каб самім абараніць сваю краіну.
– Апошнімі днямі было вельмі шмат размоваў пра пагрозы ў дачыненні заходніх краінаў: у прыватнасці, Літвы і Польшчы. Наколькі рэальная гэтая рызыка, на ваш погляд?
– Што мы назіралі цягам доўгага часу? Расейскі падыход можа набываць розныя формы. Мы бачылі жахлівую карціну ўвосень мінулага года, калі мігрантаў прымусілі прыехаць да мяжы Беларусі і Польшчы. І гэта толькі адзін прыклад таго, як жорсткі рэжым выкарыстоўвае людзей, каб і падзяліць, раз’яднаць, аказаць ціск на Захад. І калі мы думаем пра варыянты адказу, мы мусім адказваць на ўсе такія дзеянні. І на выкарыстанне мігрантаў у якасці палітычнай зброі, і на кібератакі, і на іншыя пагрозы. Мы гатовыя да ўсяго.
– Цяпер Расея – найбольш абкладзеная санкцыямі краіна ў свеце. Да якой мяжы заходнія краіны гатовыя ціснуць? Ці гатовыя ўводзіць новыя санкцыі?
– Як я ўжо сказала, мы гатовыя пакласці на стол усё, што ёсць. Нашыя захады ўжо аказалі ўздзеянне на людзей у самым сэрцы рэжыму. На дэпутатаў Дзярждумы, якія галасавалі за незаконнае прызнанне акупаваных тэрыторыяў. На кампаніі, якія падтрымліваюць рэжым. Калі гэта [вайна] працягнецца, то мы працягнем далей ціснуць, эканамічна, на Пуціна і ягонае асяроддзе.
– Лукашэнка таксама прызнаецца як суагрэсар. Што гэта значыць для рэжыму Лукашэнкі і народу Беларусі?
– Нашая спрэчка – не з народам Беларусі. Мы ведаем, што Лукашэнка не карыстаецца падтрыманнем мноства асобаў у Беларусі. Мы ўжо заклікалі людзей у Беларусі ніяк не браць удзелу і не падтрымліваць дзеянняў ва Украіне. А тыя асобы, якія гэта зробяць, будуць пад санкцыямі.
1 сакавіка мы анансавалі санкцыі ў дачыненні чатырох генералаў, міністра абароны Беларусі і двух вайсковых абʼектаў. Ёсць ужо санкцыі ў сувязі з незаконнымі дзеяннямі рэжыму, больш за 100 чалавек ужо ў нашым санкцыйным спісе, а таксама 10 кампаніяў, што трапілі ў яго яшчэ раней. Наш намер – працягваць рабіць захады ў дачыненні тых, хто бярэ ўдзел у незаконнай дзейнасці, уключаючы фальсіфікацыю выбараў у Беларусі, а таксама падтрыманне дзеянняў ва Украіне.
– Як вам здаецца як дыпламату: ёсць магчымасць весці перамовы і дамаўляцца з Уладзімірам Пуціным?
– Гэта вельмі складанае пытанне. Вы ведаеце, мы заўсёды будзем шукаць дыпламатычных рашэнняў для развязання крызісу. Як вы і сказалі, гэтым і займаюцца дыпламаты. Я працавала ў ААН каля 15 гадоў таму. Гэта быў час, калі мы шукалі і знаходзілі дыпламатычныя рашэнні для крызісу на заходніх Балканах. Так што я ведаю, што дыпламатычнае рашэнне знайсці можна. Ці ўдасца гэта зрабіць у гэтым выпадку, я не ведаю.
Я спадзяюся, нам удасца знайсці рашэнне для неадкладнага спынення ваеннага канфлікту і шляхі для далейшых перамоваў. Але мы павінны быць максімальна шчырымі: цяпер гэта не толькі спыненне агню, але таксама вяртанне Украіны да свайго суверэннага, дэмакратычнага ўраду. І я проста не ведаю, ці гатовы прэзідэнт Пуцін да перамоваў на такіх умовах.
– Што будзе з Расеяй і Беларуссю пасля таго, як гэтая вайна скончыцца?
– Гэта залежыць ад таго, як вайна скончыцца. Я не эксперт, так што я б павярнула гэтае пытанне інакш: з чым цяпер сутыкнуліся людзі ва Украіне? І наш пасыл для іх наступны: мы з вамі. Мы былі з імі на працягу доўгага часу. І мы не толькі падтрымліваем іх у гэтым крызісе, але таксама мы будзем з імі ў перыяд, калі Украіна вернецца да стану незалежнай дэмакратычнай краіны.
– Мы ведаем, што Вялікая Брытанія дае зброю Украіне, але ці гатовая яна даць права заезду ўкраінцам, якія ўцякаюць ад вайны?
– Мы вайскова падтрымліваем Украіну, а таксама даем істотную гуманітарную дапамогу: блізу 4 мільёнаў фунтаў стэрлінгаў выдаткаваныя на дапамогу, якая адправілася ва Украіну, уключаючы 6 самалётаў з медычнаю дапамогай, якая адпраўляецца наўпрост людзям.
Мы таксама ўводзім спрошчаную схему атрымання візы для тых украінцаў, якія жывуць у Вялікай Брытаніі, каб была магчымасць уз’яднацца са сваймі сваякамі з Украіны. А таксама ёсць новая праграма, якую мы анансавалі на выходных, яна дазваляе прыватным асобам у Вялікай Брытаніі выступаць спонсарамі для ўкраінскіх семʼяў і дапамагае прыехаць ім у Вялікую Брытанію.
Усё гэта патрабуе некаторага часу на ўвядзенне. У нас ёсць візавыя цэнтры тут у Варшаве і Жэшаве, якія цяпер працуюць над тым, каб даць візы ўсім, хто цяпер мае патрэбу, як мага хутчэй.
– Вы сказалі пра асобаў, у якіх ёсць семʼі ва Украіне, але што наконт астатніх украінцаў, якія хацелі б шукаць прытулку ад вайны ў Вялікай Брытаніі?
– Прыярытэт цяпер для людзей, у якіх ёсць семʼі, бо гэта дазваляе прыехаць у тое месца, дзе яны ўжо могуць спыніцца, мець падтрыманне, інтэгравацца ў Злучаным Каралеўстве. Асобная схема – гэта магчымасць прыватных асобаў і прыватных кампаніяў спансараваць тых, хто хоча прыехаць у Вялікую Брытанію, і мы ўвядзем яе так хутка, як гэта магчыма.
– Якія вы бачыце сцэнары завяршэння гэтай вайны? Вы не вайсковы эксперт, але як дыпламат якія бачыце магчымасці?
– Уладзімір Пуцін можа скончыць гэтую вайну. Гэта выбар, які ён можа зрабіць. З нашага боку я запэўню, што мы працягнем рабіць усё, што можам, каб падтрымліваць урад Украіны і павялічваць ціск на Пуціна. Мы не збіраемся спыняцца. Мы будзем уводзіць новыя санкцыі, будзем падтрымліваць Украіну, і Пуціну варта зрабіць з гэтага высновы.
Фота: Белсат
– Думаеце, ён здольны зрабіць высновы? Мяркуючы з таго, што мы назіраем, чым больш на яго ціснуць, тым больш адчайна ён дзеіць. Гэта відаць па бязладным бамбаванні ўкраінскіх гарадоў, забойствах мірнага насельніцтва. Думаеце, ён здольны зрабіць высновы?
– Я думаю, што жорсткасць, з якою дзеіць расейская армія ва Украіне, страшна засмучае. Але гэта тое, што мы ўжо назіралі ў дзеяннях Расеі ў іншых вайсковых канфліктах. Мы з нашымі партнёрамі, у прыватнасці з Польшчаю, працуем над тым, каб гэтая жорсткасць стала прадметам разгляду ў частцы парушэння міжнароднага крымінальнага права.
І цяпер ясна, што людзі на перадавой, якія кіруюць ваеннымі дзеяннямі, зазнаюць персанальнае пакаранне ў сувязі з выбарам, які яны робяць. Гэта адносіцца і да людзей на самым версе рэжыму.
– Ужо ініцыяваная крымінальная справа ў Гаазе супраць Пуціна і ўсіх, хто мае дачыненне да гэтай вайны. Як думаеце, мы застанем суд, на якім усе датычныя да гэтай вайны будуць пакараныя за свае дзеянні?
– Я спадзяюся на гэта.
