В эфире «Белсата» мы поговорили с послом Великобритании в Польше Анной Луиз Клунс о санкциях против российских бизнесов и против физических лиц из России и Беларуси, которые также причастны к войне в Украине. Обсудили действиях НАТО, вероятность переговоров с Владимиром Путиным и наказание, которое последует за совершенные преступления.
– Прежде всего, я бы хотела поблагодарить вас за то, что пришли к нам и предоставили возможность для этого интервью. И я хотела бы начать с одного общего вопроса: какие, на ваш взгляд, были причины начать эту войну? Какие политические цели преследовал Владимир Путин, принимая это решение?
– Спасибо вам за возможность говорить с вами сегодня. И прежде всего, все, что происходит в Украине – ужасает. Очень сложно понять, какими были политические цели, потому что эта атака не была ничем спровоцирована. Она жестока, она противоречит международному праву, она противоречит правилам ООН.
Сложно представить, что Путин вынесет из этой войны. Одно уже ясно, и британский премьер-министр Борис Джонсон об этом сказал, когда приезжал в Варшаву две недели назад: весь Запад един в своей позиции и настроен решительно для того, чтобы Путин потерпел поражение в своих действиях в Украине.
– Как вы думаете, мы можем уже сегодня говорить, что Путин потерпел поражение?
– Сейчас понятно, что военных целей России пока достичь не удалось. Пока не видно, каких позитивных для себя результатов Путин может добиться. Что уже случилось – это беспрецедентная реакция Запада для создания колоссального давления на российскую экономику. Сложно усмотреть какую-то выгоду в этом для России.
– И даже в политическом смысле – для своей внутренней аудитории, для российских граждан – он не добьется каких-то результатов для себя, как для политика?
– Ясно, что в России большое количество людей, которые не поддерживают военные действия в Украине. Но я не посол в России, я посол в Польше и могу говорить только о том, что вижу здесь. И что я вижу – это единый Запад, который отвечает на это неоправданное нападение. И я думаю, что это намерение сохранится.
– Вы сказали о санкциях. И как мы сегодня видим, санкции, а также меры солидарности с Украиной частных компаний, могут ударить по обычным людям в России и Беларуси. Осознают ли это западные лидеры? В чем прагматика таких действий?
– Цель наших санкций – удостовериться, что те, кто находится у власти, включая самого Путина, почувствуют последствия своих действий. К данному моменту, под санкции попало большое количество российских бизнесов, которые больше не могут действовать в Великобритании. А также 600 физических лиц, чьи активы в Соединенном Королевстве сейчас заморожены и они больше не могут путешествовать. В это число также входят лица из Беларуси, которые также соучаствовали в действиях России в Украине.
И я думаю, что мы должны принимать эти экономические меры в отношении России, потому что это тот инструмент, который есть в нашем распоряжении: оказывать все большее давление, чтобы остановить жесткие действия, которые приводят к человеческим смертям и к физическому разрушению Украины.
– Вы думаете, этого инструмента будет достаточно?
– Тот пакет мер, что был уже введен, больше, чем какой-либо другой в истории в отношении развитой экономики. Его влияние уже весьма существенно. Достаточно ли его? Я не знаю. Президент Путин может в любой момент остановить свои действия. Еще одна вещь, которую я бы добавила, это что наши намерения тверды. Британский глава МИД уже сказал, что нет ничего, на что бы мы не пошли. Если это (война) продолжится – то мы будем вводить новые санкции, чтобы увеличивать давление на Владимира Путина, чтобы он решил эту проблему.
– Российские власти, в частности министр иностранных дел Сергей Лавров, заявляли, что все идет по их плану. Что они готовились ко всем ответным мерам. Как вы думаете, это ложь?
– Я не знаю, какой у них был план. То, что я вижу – это что украинский народ дает невероятно смелый ответ. А запад оказывает поддержку в виде военной помощи. Великобритания много лет помогала в подготовке украинской армии. Сейчас мы продолжаем поставлять противотанковое оружие Украине. И украинская армия, которая невероятно отважно сражается, остановила продвижение российских войск. Так что я не знаю, каким был план, но я хочу выразить слова солидарности армии, которая настолько смело борется.
– Мы видим, что сейчас главная просьба украинского народа и украинских властей в отношении стран Запада, как представителей альянса НАТО – это закрыть небо над Украиной. Но альянс говорит, что это невозможно, потому что НАТО не готово вступать в военный конфликт с Россией. Речь идет о третьей мировой войне и том, что Путин способен применить ядерное оружие?
– Вокруг этого вопроса очень много риторики, и я не стану комментировать это все. По поводу бесполетной зоны я бы сказала, что нет необходимости в контролировании никакой полетной зоны. И мы прямо говорим о том, что это не тот конфликт, в котором НАТО бы участвовало непосредственно. Мне кажется, это очень понятная позиция. Что мы делаем – это мы предоставляем ту поддержку, которую можем, украинским властям для защиты. Чтобы удостовериться в том, что у украинских властей есть все, что им необходимо, для того, чтобы самим защитить свою страну.
– В последние дни был очень много разговоров об угрозах в отношении западных стран: в частности, Литвы и Польши. Насколько реален этот риск, на ваш взгляд?
– Что мы наблюдали на протяжении долгого периода времени, это то, что российских подход может приобретать разные формы. Мы видели ужасную картину осенью прошлого года, когда мигрантов заставили приехать к границе Беларуси и Польши. И это только один пример того, как жестокий режим использует людей для того, чтобы и разделить, разъединить, оказать давление на Запад. И когда мы думаем о вариантах ответа… Мы должны отвечать на все такие действия. И на использование мигрантов в качестве политического оружия, и на кибер-атаки, и на другие угрозы. И мы готовы ко всему.
– Сейчас Россия – наиболее обложенная санкциями страна в мире. До какого предела западные страны готовы давить? Готовы ли вводить новые санкции?
– Как я уже сказала – мы готовы выложить на стол все, что есть. Наши меры уже оказали воздействие на людей в самом сердце режима. На депутатов Госдумы, которые голосовали за незаконное признание купированных территорий. На компании, которые поддерживают режим. Если это (война) продолжится – то мы продолжим оказывать дальнейшее давление, экономическое давление, на Путина и его окружение.
– Лукашенко также признается как со-агрессор. Что это значит для режима Лукашенко и народа Беларуси?
– Наш спор – не с народом Беларуси. Мы знаем, что Лукашенко не пользуется поддержкой множества людей в Беларуси. Мы уже призвали людей в Беларуси никак не участвовать и не поддерживать действия в Украине. А те люди, которые это сделают – будут подвержены санкциям.
1 марта мы анонсировали санкции в отношении четырех генералов, министра обороны Беларуси и двух военных объектов. Есть уже санкции в связи с незаконными действиями режима, более 100 человек уже в нашем санкционном списке, а также 10 компаний, которые попали в него еще раньше. Наше намерение – продолжать предпринимать действия в отношении тех, кто участвует в незаконной деятельности, включая фальсификацию выборов в Беларуси, а также поддержку действий в Украине.
– Как вам кажется, как дипломату, есть ли возможность вести переговоры и договариваться с Владимиром Путиным?
– Это очень сложный вопрос. Вы знаете, мы всегда будем искать дипломатических решений для разрешения кризиса. Как вы и сказали – этим и занимаются дипломаты. Я работала в ООН около 15 лет назад. Это было время, когда мы искали и находили дипломатические решения для кризиса на Западных Балканах. Так что я знаю, что дипломатическое решение найти можно. Получится ли это сделать в данном случае – я не знаю.
Я надеюсь, что у нас получится найти решение для немедленного прекращения военного конфликта и пути для дальнейших переговоров. Но мы должны быть максимально прямы – сейчас это не только про прекращение огня, но также про возвращение Украины к своему суверенному, демократическому правительству. И я просто не знаю, готов ли президент Путин к переговорам на таких условиях.
– Что будет с Россией и Беларусью после того, как эта война закончится?
– Это зависит от того, как война закончится. Я не эксперт, так что я бы повернула этот вопрос иначе: с чем сейчас столкнулись люди в Украине? И наше сообщение для них следующее: мы с вами. Мы были с ними на протяжении долгого времени. И мы не только поддерживаем их в этом кризисе, но также мы будем с ними в период, когда Украина вернется к состоянию независимой демократической страны.
– Мы знаем, что Великобритания предоставляет оружие Украине, но готова ли она предоставить въезд в страну для украинцев, которые бегут от войны?
– Все верно, мы предоставляем военную поддержку Украине, а также существенную гуманитарную помощь: около 4 миллионов футов стерлингов потрачено на помощь, которая отправилась в Украину, включая 6 самолетов с медицинской помощью, которая отправляется напрямую людям.
Мы также вводим упрощенную схему получения визы для тех украинцев, которые живут в Великобритании, чтобы была возможность воссоединиться со своими родственниками из Украины. А также новая программа, которую мы анонсировали на выходных, и которая позволяет частным лицам в Великобритании выступать спонсорами для украинских семей и приехать им в Великобританию.
Все это требует некоторого времени на введение. У нас есть визовые центры тут в Варшаве и Жешуве, которые сейчас работают над тем, чтобы предоставить визы всем, кто в них сейчас нуждается так быстро, как это возможно.
– Вы сказали о людях, у которых есть семьи в Украине, но что насчет всех остальных украинцев, которые хотели бы искать убежища от войны в Великобритании?
– Приоритет сейчас для тех людей, у которых есть семьи, потому что это позволяет людям приехать уже в то место, где они могут остановиться уже прямо сейчас, иметь поддержку, интегрироваться в Соединенном Королевстве. Отдельная схема – это возможность частных лиц и частных компании спонсировать тех, кто хочет приехать в Великобританию, и мы введем ее в действие так скоро, как это возможно.
– Какие вы видите сценарии завершения этой войны? Вы не военный эксперт, но как дипломат, какие вы видите возможности для ее завершения?
– Владимир Путин может закончить эту войну. Это выбор, который он может сделать. С нашей стороны я заверю, что мы продолжим делать все, что мы можем, чтобы поддерживать правительство Украины и чтобы увеличивать давление на Путина, и мы не собираемся останавливаться. Мы будем вводить новые санкции, будем предоставлять поддержку Украине, и Путину стоит сделать из этого выводы.
– Вы думаете, что он способен сделать выводы? Потому что по тому, что мы наблюдаем, чем больше на него давят – тем отчаяние он действует. Это видно по беспорядочной бомбежке украинских городов, убийству мирного населения. Думаете, он способен сделать выводы?
– Я думаю, что жестокость, с которой действует российская армия в Украине, страшно удручает. Но это то, что мы уже наблюдали в действиях России в других военных конфликтах. Мы, совместно с нашими партерами, в частности с Польшей, работаем над тем, чтобы эта жестокость стала предметом рассмотрения в части нарушения международного уголовного права.
И сейчас ясно, что те люди, которые сейчас находятся на передовой, которые руководят военными действиями, понесут персональное наказание в связи с выбором, который они делают. Это относится и к людям на самом верху режима.
– Уже было инициировано уголовное дело в Гааге в отношении Путина и всех, кто причастен к этой войне. Как думаете, мы застанем суд, на котором все причастные к этой войне понесут наказание за свои деяния?
– Я надеюсь на это.
