«Я стаміўся? Так. Я спынюся? Не дачакаецеся». Латушка пра вынікі працы і пераможныя планы
У 2024 годзе мае з’явіцца ордар на арышт Аляксандра Лукашэнкі. Ці сапраўды гэта нешта зменіць? Размаўляем з кіраўніком НАУ і намеснікам Святланы Ціханоўскай Паўлам Латушкам.
Ці сварацца Ціханоўская з Латушкам, чаму прагнозы пра хуткую перамогу не спраўдзіліся і ці не страцілі дэмакратычныя сілы сувязі з беларускаю рэчаіснасцю? Сабралі самае цікавае з інтэрв’ю палітыка Ігару Кулею для праграмы «Тыдзень» на «Белсаце».
– Мы размаўлялі з вамі тры гады таму. Я запытаўся прагноз на 2021 год, вы сказалі: «Я перакананы, што пераможам у гэтым годзе». І дадалі: будзе шмат трыгераў, што, нягледзячы на ўсё, Пуцін і Лукашэнка будуць сварыцца. І галоўны трыгер – гэта грамадства. Цяпер мы ведаем, што рэвалюцыя не перамагла ні ў 2021-м, ні ў 2022-м, ні ў 2023 годзе. У чым вы памыляліся?
– Я задам сабе пытанне сам. Першае: ці я спыніўся? Не. Ці я стаміўся? Так. Ці я спынюся? Не дачакаецеся. Нягледзячы на тое, што прайшлі тры гады, што той прагноз не спраўдзіўся, мы не маем права спыніцца, бо на вагах вельмі важнае, самае галоўнае для кожнага чалавека, грамадзяніна – гэта нашая краіна, Беларусь, ці будзе яна. Я веру ў тое, што Беларусь будзе жыць.
Мы павінны памятаць, што мы, беларусы, – нашчадкі Вітаўта, Міндоўга, Караткевіча, Багдановіча, Купалы. Мы нашчадкі велічных беларусаў, якія зрабілі гісторыю, нашую нацыю, незалежную Беларусь.
Ці мы сёння, гледзячы на тое, што шмат хто з нашых лідараў застаецца ў турмах, маем права здрадзіць? Не. Таму будзем змагацца, колькі б гадоў гэта ні было.
– Гэта вельмі рамантычны адказ, але ён не адказвае на пытанне. У чым, як вы думаеце, вы маглі памыляцца?
– Першае, была, вядома, завышаная надзея на тое, што нашыя партнёры будуць дзеяць хутка, моцна, мэтанакіравана на падтрыманне беларускага грамадства. Я памятаю дыскусію ў 2020 годзе, калі мы заходзілі з пытаннем санкцыйнай палітыкі, што трэба ўводзіць санкцыі моцныя, адначасовыя, якія б проста збілі з ног рэжым. Гэтага не адбылося нават да сёння, нягледзячы на той гвалт, вайну, якую падтрымаў Лукашэнка.
Памылка была, можа, у ацэнцы таго, што будзе рабіць рэжым. Мы не думалі, што ён будзе настолькі ўстойлівы. Але ён не стаіць моцна на глебе. Што датычыць Расеі, сваркі дасюль ідуць. Стратэгія Расеі заключаецца і заключалася ў тым, каб інкарпараваць Беларусь.
– Беларускі рух бачыў напад Расеі на Украіну як адно з вокнаў магчымасцяў. Таксама былі вялікія спадзевы на контрнаступ, але сёння ён фактычна не адбыўся. Якія цяпер надзеі?
– Мы зыходзім заўсёды са стратэгіі, базавы элемент якой – права. Я прапаную вам патрымаць гэта [перадае некалькі тамоў дакументаў. – Заўвага рэд.]. Важыць трошкі? Гэта ўсё, што цяпер у Міжнародным крымінальным судзе ў горадзе Гаага. Гэта база, бо калі не наступае адказнасць, то пра якую дэмакратыю мы можам казаць? І нішто нас не спыніць. Я буду ісці як танк. Лукашэнка будзе сядзець у трыбунале, ён панясе адказнасць за злачынствы, за забітых беларусаў, за рэпрэсаваных. Я не ведаю адказу, калі, але гэта адбудзецца. Гэта першы базавы прынцып. Другі – гэта санкцыі. Хтосьці кажа, што яны ж не працуюць. А чаго Лукашэнка бегае і просіць зняць з яго санкцыі? Ягоны міністр замежных справаў Алейнік просіць пра гэта.
– Гэтыя пункты – гэта выдатна, але мы ведаем прыклады ў гісторыі, калі дыктатары дажывалі да 90 гадоў і ніколі не неслі адказнасці за свае дзеянні.
– Я рэаліст. Былі здзейсненыя і здзяйсняюцца злачынствы. Ці мусіць за гэта быць адказнасць? Адназначна так. Ці маем мы ад гэтага адмовіцца, бо гэта працуе неэфектыўна? Не, гэта ўжо частка стратэгіі.
Хтосьці сёння прапануе іншую стратэгію, напрыклад, адмяніць санкцыі супраць Лукашэнкі. Адмена санкцыяў на сёння не рэалістычная гісторыя. Калі адмяняюцца санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі – слабыя, не такія, як мы хацелі, – гэта азначае поўную свабоду для таго, каб пастаўляць тавар на тэрыторыю Беларусі, а потым прадаваць яго ў Расею. Таму мы пачулі вельмі дакладную заяву Дзяржаўнага дэпартаменту Амерыкі, што да дэмакратычных выбараў санкцыі не будуць знятыя, пачулі дакладную заяву Бурэля [вярхоўны прадстаўнік ЕЗ ў замежных справах і палітыцы бяспекі. – Заўвага рэд.], міністра замежных справаў Вялікай Брытаніі Кэмэрана.
– Чаму вы пачалі працаваць над зборам доказаў у дэпартацыі ўкраінскіх дзяцей?
– Мы ўвогуле займаемся прававой адказнасцю, гэта заўсёды было для нас прыярытэтам. Калі мы пабачылі, што быў выдадзены ордар на арышт Пуціна, адразу паўстала пытанне, ці магчыма гэта ў адносінах да Лукашэнкі. І мы пачалі капаць.
– Як партнёры ўспрымалі, калі вы ім прынеслі ўсе гэтыя звесткі?
– Мы не маем права распаўсюджваць сутнасці нашай камунікацыі з Міжнародным крымінальным судом. Магу сказаць, што на першай сустрэчы другі бок слухаў, сказаў, што гэта робіць уражанне. Другі раз ужо было шмат пытанняў, і пытанні дасюль ёсць. Яны скіраваныя на ўдакладненне.
– Украінскія ўлады крышачку пазбягалі кантактаў з беларускімі дэмакратычнымі сіламі. Як вы думаеце: гэтая сітуацыя паправілася апошнім часам ці не?
– Я б ацаніў тактыку і стратэгію. Стратэгічна я думаю, што Украіна зацікаўлена ў тым, каб Беларусь была дэмакратычнаю краінаю, каб падтрымліваць стасункі з тымі, хто вядзе барацьбу за дэмакратыю. Але тактычна, думаю, Украіна прыняла рашэнне не ўступаць у актыўную камунікацыю з дэмакратычнымі сіламі Беларусі.
Ёсць спарадычныя сустрэчы, яны існуюць, але ўсё ж такі гэта не выглядае як стратэгія.
– Гэта памылка? Калі б вы былі на месцы Уладзіміра Зяленскага, вы б сябе таксама паводзілі?
– Я б не хацеў казаць катэгорыямі «памылка» ці «не памылка». Як дыпламат я разумею, з аднаго боку, што Украіна збіраецца перамагчы ў вайне і не ствараць пагрозаў. Пагатоў Лукашэнка ўжо паказаў сваю ролю ў гэтай вайне. З другога боку, размаўляючы з адным амбасадарам з Украіны, былым міністрам замежных справаў некалькі дзён таму, я яму сказаў: мы перакананыя, што менавіта дзякуючы беларусам Лукашэнка ніколі не скіруе беларускую армію ва Украіну.
Гэты амбасадар са мною пагадзіўся, але ўсё ж такі стратэгічна Украіна глядзіць на гэта як на пагрозу і зыходзячы з гэтага будуе стасункі ў тым ліку і з намі, на жаль.
– Амаль чатыры гады мінулі са жніўня. У вас няма адчування, што тыя, хто выехаў, губляюць сувязь з рэчаіснасцю, з тым, што адбываецца ў Беларусі?
– Вы даяце пасыл, нібы гэта адбылося. Окей, там людзі жывуць нармальна, яны не ведаюць, што тысячы людзей у турмах, што кожнага дня затрыманні, яны ходзяць па барах, канцэртах – усё добра. Мы павінны пагадзіцца з тым, што былі факты злачынстваў? Мы пагодзімся з тым, што былі забітыя на вуліцах? Што мы хочам гэтай інтэнцыяй атрымаць? Мой адказ – не, не забыліся, не спыніліся.
Нават калі частка грамадства ў Беларусі сказала «нас усё задавальняе», мне падаецца, большасць такіх беларусаў, якія сумленныя людзі, якія хочуць, каб наступіла справядлівасць і адказнасць, для іх нічога не змянілася нават унутры.
Калі кажуць, што беларусы не вядуць барацьбы, а я чую такое таксама ад заходніх партнёраў, параўнайма, колькі палітзняволеных у Расеі і колькі ў Беларусі. У Расеі – 87, у Беларусі – 1500. І можам гэта памнажаць у некалькі разоў, бо непрызнаных шмат. Беларусы нават гледзячы «Белсат» вядуць барацьбу, нават калі яны ні з кім не размаўляюць, але ў душы яны беларусы, яны ўжо вядуць барацьбу. І такіх большасць. Таму адарваліся, не адарваліся – гэта ўсё філасофскія пытанні. Тут пытанне сумлення, не пытанне адарванасці.
Калі я прыязджаў у сваю вёску, да бацькоў, я ведаў, што гэтую зямлю аралі мае дзяды і прадзеды. Лукашэнка гэтага не разумее, ён іншага кшталту чалавек. І мы павінны пра гэта забыцца? Не. Таму мы ні ад чаго не адарваліся. Мы робім тое, што мы павінны рабіць. Гэта нашая адказнасць.
– Чаму тады столькі канфліктаў унутры беларускіх дэмакратычных сілаў адбываецца?
– Гэта натуральна, гэта жыццё. Калі толькі на гэтым факусавацца, то сапраўды можна дэматывавацца. Я ўсё ж такі факусуюся на мэтах. Бо калі займацца ўсімі гэтымі спрэчкамі, не хопіць сілаў займацца справамі.
– Вашыя стасункі са Святланаю Ціханоўскай. Ёсць пэўнае ўражанне, што палітычна яна не вельмі любіць быць побач з вамі. У Грэнадзе быў вельмі важны саміт. Вас там з ёю не было. Саміт NATO ў Вільні – вас побач не было. Стратэгічны дыялог ЗША – вас не было. У вас канфлікты?
– Першае – трэба запытацца ў Святланы Ціханоўскай. Другое – канфліктаў няма. Я кажу пра гэта шчыра. Пабачым, вось будзе візіт Святланы Ціханоўскай у Варшаву і адбудуцца сустрэчы з кіраўніцтвам Польшчы. Я так думаю, атрымаем усе адказы.
– У вас нядаўна прайшоў ператрус у Беларусі. Што вы адчулі?
– Я да гэтага ведаў, што яны прыходзілі ў дом, што апаратура для праслухоўвання стаяла, калі я яшчэ працаваў міністрам і паслом. Тое, што яны пілавалі дзверы, не скажу, што забалела, але гэта было непрыемна. Хутчэй, я перажываў за сваю маму, бо яна сапраўды за гэта вельмі перажывала. Яна з гэтай прычыны можа і заплакаць. Але калісьці мне адзін з прадстаўнікоў старой школы апазіцыі сказаў: «Забудзь, няма дому, проста ідзі далей». Я гэта прыняў. Таму калі рэжым думаў, што штосьці мне зрабіў, нейкі ўдар па псіхіцы – нічога не атрымалася. Што б ні рабілі, я не здамся.
– Як часта вы думаеце пра палітвязняў? Я маю на ўвазе не на публічных імпрэзах, а прыватна.
– Я б вельмі хацеў пабачыць у наступным годзе і паціснуць руку Паўлу Севярынцу. Калі я быў міністрам культуры, быў прыём у Менску. І ён падышоў, каб паразмаўляць са мною – з міністрам ураду Лукашэнкі. Мы пайшлі з ім на балкон і пагутарылі. Гэта была вельмі добрая размова. Я вельмі часта яго згадваю.
Я не магу сказаць, што ведаю Мікалая Статкевіча, але мне вельмі баліць за гэта, бо я чалавек. І гэта мяне матывуе. Ты не маеш права здацца, пакуль людзі сядзяць у турмах. Таму няма ні аднаго дня, калі б я не згадваў беларускіх палітвязняў.
А што мы можам рабіць? Ёсць рэзалюцыя Еўрапейскага парламенту, прынятая ў канцы года. Мы ўнеслі туды прапановы: гэта пытанне крымінальнай адказнасці за злачынствы супраць палітзняволеных. Гэта пытанне класічнай дыпламатыі – выклікаць прадстаўнікоў Лукашэнкі, акрэдытаваных да гэтага часу. У адзін дзень у адной краіне запытайцеся, што сталася з Мікалаем Статкевічам. У іншай сталіцы спытайцеся, дзе Віктар Бабарыка. У трэцяй – што адбываецца з Паўлам Севярынцам. Зрабіце дэмарш, гэта класіка. Скаардынуйцеся. Не хапае волі. У рэзалюцыю гэта ўпісалі.
З іншага боку, у нас была сустрэча з маршалкам Сенату ў Польшчы. Яна сказала, што не рэагуе рэжым Лукашэнкі ні на якія заклікі. І ўсе гэта разумеюць. Таму трэба шукаць іншыя варыянты. Былі размовы і наконт таго, каб выкупляць палітзняволеных. Пакуль мы адмовіліся ад гэтага, бо гэта будзе цыкл.
– Прагноз Паўла Латушкі на 2024 год.
– Ордар на арышт Лукашэнкі.
– Абяцаеце?
– Я не абяцаю, гэта прагноз. Калі гэта не адбудзецца, то я выступлю з вельмі моцнаю палітычнаю заявай адносна партнёраў. Бо я не думаю, што ёсць нейкія падставы не зрабіць гэтага.
У 2024 годзе мы павінны падрыхтавацца да 2025-га. Будуць выбары прэзідэнта краіны.
– Але як? Нарэшце ўсе аб’яднаюцца? Пазняк сядзе за стол перамоваў са Святланаю Ціханоўскаю?
– Не, не аб’яднаюцца, давайце не будзем тут ніякіх ілюзіяў ствараць.
– Што адбудзецца?
– Мы стварылі сістэму камунікацыі з партнёрамі, і гэта вельмі важна, такога не было ніколі. У нас ёсць стратэгічны дыялог з ЗША, ёсць стратэгічны дыялог з Еўрапейскім Звязам. Рада Еўропы прыме, я спадзяюся, бліжэйшым часам стратэгію ўступлення новай дэмакратычнай Беларусі ў Раду Еўропы. У нас будзе стратэгія, прынятая Еўрапейскім Звязам аб Беларусі. Я спадзяюся, што будуць прынятыя вельмі важныя стратэгічныя рашэнні, якія будуюць падмурак для таго, каб адбыліся змены. Можа, не ў 2024 годзе, але каб не было развароту назад.
З аднаго боку, Лукашэнка прадае Беларусь, з другога – ён хоча дамовіцца з Еўропай. У нас ёсць маленькае поле для дзеяння, мы яго мусім выкарыстаць.
Я спадзяюся, будуць больш моцныя санкцыі. Калі я быў у Парыжы, адзін высокапастаўлены дыпламат мне сказаў: «Мусім прызнаць, мы зрабілі памылку ў 2020 годзе. Мы недаацанілі таго, што сабой уяўляе Лукашэнка, і ролі Беларусі ў гэтай сітуацыі [вайне Расеі супраць Украіны. – Зўвага рэд.]». Адзін высокапастаўлены амерыканскі дыпламат сказаў: «Калі б не Лукашэнка, вайны магло б і не быць».
Пасля гэтай размовы ў Парыжы ў мяне склалася ўражанне, што калі яны сёння гэта зразумелі, дай божа, што будзе мяняцца стратэгія ў тым ліку наконт Беларусі.
– Прагноз у вас вельмі дробны ў параўнанні з 2020 годам. Тады казалі, што пераможам, а цяпер толькі ордар на арышт Лукашэнкі.
– Калі б я не верыў у перамогу, я б не працаваў кожнага дня.
– Але гэта малая падзея. Вось Пуцін пад ордарам – і нічога не адбываецца.
– Можа, падзея малая, але розніца вялікая. Лукашэнка не будзе лётаць у іншыя краіны ў суправаджэнні знішчальнікаў. Ён не прэзідэнт і тым больш не кіраўнік ядравай дзяржавы. І што можа адбыцца з Лукашэнкам, калі будзе ордар, ніхто не ведае, але шанцаў значна больш, чымся ў дачыненні Пуціна.
Арсен Рудэнка belsat.eu
