„Umyć słonia”. Rosjanie nie umieją żyć bez „wielkiej i czystej idei”. Wywiad z Piotrem Skwiecińskim
Wojna na Ukrainie przede wszystkim zburzyła obraz Rosji, który Zachód sam sobie stworzył – uważa Piotr Skwieciński. O poszukiwaniach „rosyjskiej idei”, która teraz kształtuje obsesje Putina i jego przybocznych, w rozmowie z Biełsatem opowiada były korespondent w Moskwie, dyplomata i autor książki „Koniec ruskiego miru. O ideowych źródłach rosyjskiej agresji”
– Czy rosyjski imperializm jest tworem wyjątkowym na tle innych „imperializmów”? Rosjanie, gdy zarzuca im się działania imperialne, zawsze mówią „a u was też biją Murzynów”. I weźmy choćby taką Francję, która też toczyła krwawe boje ze swoimi emancypującymi się koloniami. Czy przypadek wojny z Ukrainą jest inny?
– Imperializm rosyjski różni się od zachodniego w różnych aspektach, z których niektóre nawet można interpretować na korzyść Rosjan. Broniłbym np. tezy, że element rasistowski w rosyjskim imperializmie pojawiał się rzadziej niż w zachodnioeuropejskim.
Przede wszystkim jednak – jest to imperializm znacznie starszy, i znacznie bardziej organicznie związany ze swoim nosicielem. O imperializmie moskiewskim, a potem rosyjskim, można mówić w zasadzie od XIV wieku, a to są czasy zanim jakiekolwiek z państw europejskich mogło pomyśleć o budowaniu imperium. Ten imperializm rosyjski jest znacznie bardziej integralnie zrośnięty z rosyjskością, niż w wypadku krajów zachodnich. Jest w związku z tym o wiele bardziej wszechogarniający.
I choć nigdy nie było to sprecyzowane, w rosyjskiej myśli imperialnej pojawiają się tezy, że Rosjanie to nie tylko naród i nie przede wszystkim naród. Rosyjskość jest postrzegana przez nich nawet jako rodzaj szkoły filozoficznej, z czym wiąże się postulat, że ludzie na całym świecie mogliby się stać Rosjanami. Nie w sensie, że mieliby mówić po rosyjsku, ale mogliby stać się nimi w sposób metafizyczny – zacząć postrzegać świat nie na sposób europejski, tylko rosyjski; wzywał do tego ludzi Zachodu np. zafascynowany Rosją niemiecki myśliciel Walter Schubart, który potem zginął w radzieckim łagrze. Wyrafinowane to, ale bardzo imperialne. Znacznie bardziej imperialne niż w przypadku zachodnioeuropejskich imperializmów.
Mówiąc inaczej – oczywiście wszędzie znajdziesz trochę wariatów i świrów, którzy głoszą podobne tezy. Jednak w przypadku Anglii i Francji zawsze to był margines. Nawet w wypadku Niemców, jakoś tam porównywalnych do Rosjan, trzeba pamiętać że ich imperializm w swojej fazie nacjonalizmu trwał krótko. Od momentu, gdy Prusy zabrały się za jednoczenie Rzeszy do 1945 roku. Mniej niż 100 lat. W skali historycznej niewiele, a do tego przedtem niemieckość była czymś innym. Tymczasem pierwiastki imperialne, podbojowe są bardziej związane z rosyjskością. W rosyjskiej kulturze można znaleźć częściej niż w innych imperialnych kulturach odniesienia do tego, że przeznaczeniem Rosji jest opanowanie całego świata.
– Albo wręcz zbawienie…
– Tak – opanowanie przez zbawienie, zbawienie przez opanowanie. I to substancjalna różnica, która odróżnia Rosję od zachodnich imperializmów.
– By podbić i zbawić potrzebna jest jakaś idea. W kultowej, rozgrywającej się w latach 90. powieści Wiktora Pielewina pt. „Generacja Pi” jest wymowna scena, gdy moskiewski bandyta wynajmuje pracownika agencji reklamowej do napisania mu „rosyjskiej idei”, której zabrakło po rozpadzie ZSRR. Bo bez niej obracanie „rosyjską kasą” jest bez sensu. Czy w 2023 r. można powiedzieć, że Rosja sobie taką stworzyła?
– Nie bardzo, ale faktycznie Rosjanie zawsze tej idei potrzebowali. Nawet do końca nie wiedząc, o jaką ideę chodzi, ale zawsze chcieli, żeby to było coś wielkiego. Jest takie śmieszne powiedzonko: „Ech, chciałoby się dokonać czegoś takiego wielkiego i czystego… Może słonia umyć?”. Czyli postawić sobie wielkie, nieskazitelne zadanie – tylko nie bardzo wiadomo jakie. I Rosjanie szukają tego „słonia” od dawna, i mają taką potrzebę w sobie. To jest zresztą jedna z rzeczy, która ich zasadniczo odróżnia od ludzi Zachodu i ich logiki – bo dla nas najpierw jest jakiś problem i zapotrzebowanie na jego rozwiązanie, a potem powstaje idea, jak to zrobić. Tymczasem Rosjanie chcą idei dla idei, co dla nas jest postawieniem konia za wozem. Oczywiście nie wszyscy i nie w równym stopniu.
Taką ideą był bolszewizm i też się pięknie wpisał w potrzebę poszukiwania tej idei, dając Rosjanom poczucie wyjątkowości i celu metafizycznego.
Z biegiem lat cel się rozmywał, pod koniec komunizmu trudno powiedzieć, by ta idea jeszcze istniała. I jej zniknięcie dołożyło swoją cegiełkę do nihilizacji i demoralizacji Rosjan w latach ’90 – bo Rosjanie nie potrafią żyć, nie odnajdują się bez „wielkiej idei”. A co do jej poszukiwania, to temat wraca w rosyjskiej literaturze współczesnej nie tylko u Pielewina. W jednym z opowiadań Dmitrija Głuchowskiego moskiewski PR-owiec otrzymuje z samej góry zadanie wymyślenia idei rosyjskiej. Na początku wydaje mu się to czymś prostym, a potem nie może wyrobić się w terminie. I po dwóch tygodniach dumania nie jest w wstanie wymyślić nic nowego, niż pokolorowanie sowieckiego serialu „17 mgnień wiosny”.
Przekonanie, że życie bez idei jest niepełnowartościowe, krąży w rosyjskiej kulturze. Podobnie jak przekonanie, że rosyjskie państwo powinno przynajmniej udawać, że realizuje ideę większą niż Rosja.
– Jaką ideę ma teraz Rosja?
– Obecnie mamy do czynienia z próbami odtworzenia tej idei w dwóch postaciach. Po pierwsze uratowania „ruskiego miru”. Dla nas idea takiego obszaru, który niby Rosjanom się należy, to uzurpacja, dla nich to absolutne minimum, jakie chcieliby uzyskać. Minimum – bo ruski mir to jednak domena jedynie wschodniosłowiańska. A chciałoby się więcej.
Druga sprawa to „walka z faszyzmem”, co widzimy na Ukrainie. To nawiązanie do zwycięstwa w „Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej”. Ktoś wymyślił na górze, że teraz Rosjanie mają misję permanentnej walki z faszyzmem. I to na całym świecie, bo przecież w rosyjskiej narracji „faszystowski” coraz częściej staje się już nie tylko Ukraina, ale i Zachód – wszak intuicyjna definicja „faszysty” to dla Rosjan coraz bardziej po prostu „każdy przeciwnik Rosji”. By realizować tę ideę, „faszystów” trzeba wymyślać. I to jest bardzo postmodernistyczne.
– Postmodernizm to chyba bardzo dobre określenie stanu świadomości rosyjskiej elity. A może właśnie nie chodzi o żaden system ideowy, tylko o dobieranie sobie tego, co wygodne – i lepienie z tego wydumanej ad hoc narracji. Może rosyjska elita świadomie wybrała sobie postmodernizm i chce stworzyć pierwsze postmodernistyczne imperium w dziejach świata?
– W jakiejś mierze tak jest i pisze o tym bardzo ciekawie Peter Pomerantsev (pracujący długo w Rosji rosyjsko-brytyjski producent TV, opisujący w swoich książkach rosyjski polityczny i propagandowy postmodernizm – Belsat.eu). Tylko nawet jeżeli jest to postmodernizm, to on odpowiada na autentyczne zapotrzebowanie „rosyjskiego ludu”.
Oczywiście, ja nie podejmuję się odpowiedzieć na pytania w co wierzą Władimir Putin, Nikołaj Patruszew (były szef FSB, obecnie sekretarz Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej – Belsat.eu) i kilkanaście najważniejszych w Federacji Rosyjskiej osób. Ale ostrożnie mówiąc, w ich postrzeganiu świata są elementy i świadomej kreacji, i szczerego przekonania. Brytyjski politolog Mark Galeotti powiedział celnie, że przekonanie, że Putin i jego ludzie nie wierzą, w to co mówią, było błędnym założeniem. A np. taki Patruszew po raz kolejny zupełnie na poważnie mówi o tym, że Amerykanie trują świat Covidem i używają tajnej broni biologicznej.
– Oprócz cynizmu i szczerej wiary jest też takie pojęcie jak obsesja, czyli coś, co zahacza o stan bliski chorobie. Może Putin i jego elita po prostu cierpią na obsesję na punkcie Ukrainy i spisków Zachodu?
– Jeżeli chodzi o Putina, wydaje się, że jego obsesja na punkcie Ukrainy jest autentyczna i on przebija w tym resztę elity. Wydaje mi się, że też szczerze wierzy, że Zachód chce zniszczyć Rosję. Reszta elity myśli podobnie, ale jej większość – jednak mniej zawzięcie.
– Znamienny był w tym kontekście przypadek, gdy w rosyjskim dyskursie pojawiła się kwestia „desatanizacji” Ukrainy. Najpierw o tym, że Ukraina znajduje się we władzy satanistów, powiedział publicznie Putin, potem ideologicznie zaczął wyjaśniać to pomocnik Patruszewa, potem Dmitrij Miedwiediew, a na koniec wszystko to rozlało się w rosyjskiej propagandzie, która określiła to kolejnym celem „operacji specjalnej” na Ukrainie. Wszystko zupełnie na poważnie. Putin to sam wymyśla, czy ma swoich „metafizycznych przewodników”?
– Wśród najważniejszych osób, które mają mieć wpływ na Putina, jest wspomniany już Nikołaj Patruszew, a także Jurij Kowalczuk (rosyjski oligarcha znający się z Putinem jeszcze z lat ’90, założyciel kooperatywy letniskowej „Oziero” pod Petersburgiem, którego członkowie zrobili kariery po dojściu Putina do władzy – Belsat.eu). Jednak nie jest on bezwolnym dzieckiem we mgle, prowadzonym przez kogoś za rękę.
Błędne jest przekonanie, narzucone niegdyś między innymi przez liberalną rosyjską opozycję, że Putin jest marionetką jakiegoś „kahału” starych kagiebistów, oligarchów itp. Od kiedy się Rosją interesuję, nie widziałem realnych argumentów dla tezy, że jest niesamodzielny.
– Niegdyś bliski współpracownik Kremla – „polittechnolog” Gleb Pawłowski stwierdził, że po ostatnich wyborach prezydenckich w 2017 r. Putin poczuł się wyjątkową jednostką, która sama siebie wyniosła do władzy, bez pomocy osób trzecich i nawet „ludu”. Co oznacza, że to jedynowładztwo jest silniejsze nawet niż w czasach późnego ZSRR?
Tak, już od czasów Nikity Chruszowa kierownictwo ZSRR było mniej czy bardziej kolektywne. Wspomniany Mark Galeotti wskazał na ciekawy aspekt mającego ostatnio miejsce odwoływania przez Putina różnych tradycyjnych spotkań publicznych. Oczywiście czasy są ciężkie, więc nie ma się czym chwalić, jednak jego zdaniem pokazuje to – i demonstruje – również coś innego: że Putin już nie czuje się prezydentem, nawet prezydentem imperialnym i niemal wszechwładnym, ale głównodowodzącym. I wojna na Ukrainie jest okazją do zmiany jego formatu władzy. I otwarte jest pytanie, czy w takim razie przewlekanie wojny, nawet za cenę braku zwycięstwa, jest dla Putina rzeczywiście czymś całkowicie niekomfortowym? Z jednej strony tak, ale z drugiej daje to możliwość petryfikacji i intensyfikacji stanu jedynowładztwa. Co by się stało, gdyby Rosja w marcu ubiegłego roku odniosła totalne zwycięstwo nad Ukrainą? Popularność Putina by wzrosła, ale zarazem znikłyby przyczyny dla utrzymywania stanu nadzwyczajnego i utrwalania jedynowładztwa.
– W tym kontekście można postawić kontrowersyjną tezę, że późne ZSRR było dla Zachodu o wiele bardziej przewidywalnym partnerem niż putinowska Rosja?
– Można tak powiedzieć, choć wynika to z błędów w postrzeganiu tej „nowej” Rosji, których i ja się nie ustrzegłem. Nie docenialiśmy bowiem faktu, że Putin i kremlowskie kierownictwo żyje w innym świecie niż my. I dlatego na początku ubiegłego roku byliśmy bardzo zaskoczeni tym, co się stało. Sam o sobie mogę powiedzieć, że choć ostrzeżenia Amerykanów traktowałem na poważnie, to dość długo (zmieniłem zdanie dopiero na około półtora tygodnia przed 24 lutego) raczej uważałem, że groźby wobec Ukrainy to gigantyczny blef. Okazało się inaczej. I w związku z tym mamy pewien dysonans i możemy Rosję postrzegać jako mniej obliczalną niż Związek Radziecki. Ale może to do czasu, gdy ją wreszcie poznamy w nowej postaci. Oczywiście nie zapominajmy, że rzekoma nieobliczalność, granie wariata – jest też trikiem, mającym na celu przestraszenie partnerów. Rosjanie robili to wcześniej, także przywódcy ZSRR.
– Jednak chyba Zachód teraz sprawia wrażenie, że coraz mniej boi się tego „wariata”, patrząc na to, że dostarcza na Ukrainę swoją najlepszą broń i nie ugiął się przed nuklearnym szantażem.
– Zachód robi rzeczy, których w marcu ubiegłego roku by nie zrobił. Było już kilka „czerwonych linii”, które były trochę sugerowane przez Rosjan, ale głównie wymyślane przez sam Zachód, i które zostały potem przezeń świadomie przekroczone.
– Ostatnie pytanie z dziedziny „historical fiction”. Jak za sto lat będzie opisywana ta wojna w podręcznikach historii?
– Myślę, że będzie oceniana jako ostatnia próba ze strony Rosji powrotu do roli jednego z globalnych rozgrywających. I będzie to próba nieudana, od której zacznie się coś nowego. Czy to będzie rozpad Rosji, w który ja nie bardzo wierzę, czy jakiś jej nowy kształt, czy długotrwała „smuta”, nie odważę się tu snuć przepowiedni.
Rozmawiał Jakub Biernat/ belsat.eu
Piotr Skwieciński, były korespondent w Moskwie, a ostatnio dyrektor Instytutu Polskiego. Wydalony z grupą polskich dyplomatów po wybuchu wojny z Ukrainą. Z wykształcenia historyk, do 2019 r. dziennikarz (m.in. prezes PAP, publicysta Życia, Rzeczpospolitej, tygodnika wSieci). Obecnie dyplomata.
