Lauri Mälksoo: Rosjanie mają takie podejście do prawa międzynarodowego, jak do praworządności we własnym kraju

Lauri Mälksoo jest profesorem prawa międzynarodowego na Uniwersytecie w Tartu w Estonii. Od lat zajmuje się polityką Rosji w tej sferze. Jest autorem książki “O osobliwościach rosyjskiego podejścia do prawa międzynarodowego”, która niedawno została wydana przez warszawskie Centrum im. Mieroszewskiego. 

Lauri Mälksoo, zdj.: akadeemia.ee

– Jakie są Pana zdaniem najpoważniejsze naruszenia prawa międzynarodowego, których dopuściła się Rosja po 24 lutego?

– Są dwa rodzaje naruszeń w przypadku rosyjskiej wojny z Ukrainą. Pierwsze polega na tym, że sama agresywna wojna jest pogwałceniem zasady, że nie można atakować innego państwa – członka ONZ.

Ale w czasie samej wojny widzimy, że Rosjanie nie uznają jednej z głównych zasad międzynarodowego prawa humanitarnego – aby zawsze rozróżniać walczących od cywilów.

Jest zbyt dużo bombardowań, które świadczą o tym, że rosyjskie wojsko nie bierze tego pod uwagę.

– Jeżeli spojrzymy na ataki w poniedziałek i wtorek, 10 i 11 października, kiedy Rosjanie atakowali elektrownie, to też jest naruszenie prawa międzynarodowego?

– Niektóre obiekty mogą być uznawane za obiekty podwójnego wykorzystania. Jeżeli chodzi o produkcję prądu i ciepła dla ludności, to są one głównie cywilne. I to jest problematyczne. W pewnym kontekście można to przedstawić jako argument, że jest to taki sam atak na infrastrukturę, jak Ukraińcy atakowali most kerczeński. Ale największym problemem nie są rosyjskie ataki na infrastrukturę, a na budynki mieszkalne.

– Rosjanie mówią, że to błędy.

– Nie bombarduj, jeśli możesz popełnić błąd, jeśli w trakcie działań wojennych twoje bomby lądują tam, gdzie mieszkają cywile, a obok nie ma żadnego obiektu wojskowego. Rosjanie też czasem mówią, że ukraińskie wojsko wykorzystuje cywilów i miejsca ich zamieszkania jako żywe tarcze. Kontrowersyjny raport Amnesty International mówił, że Ukraińcy robią coś podobnego.

Ale ogółem, możemy założyć, że założenie międzynarodowego prawa humanitarnego jest takie, że jeśli podczas zabezpieczającego bombardowania obiektów militarnych (nawet jeśli jest ku temu poważny powód), ulegną zniszczeniu obiekty cywilne – popełniana jest zbrodnia wojenna.

– Wygląda na to, że Rosja nie troszczy się o to, że narusza prawo międzynarodowe. Skąd ta postawa?

– To jest szerokie i główne pytanie, które zadaję w swojej książce. Jedna z odpowiedzi mówi, że przyczyna leży w historycznym doświadczeniu Rosji – myślę tu o II wojnie światowej i założeniu, że to, kto po zakończeniu konfliktu jest określany mianem zbrodniarza, zależy od tego, kto wygra.

Zwycięzca jest lepiej traktowany. Zwycięzcy mogą powiedzieć, że atak Niemiec na Polskę 1 września 1939 roku to jest zbrodnia przeciwko pokojowi, ale atak na wschodnią Polskę 17 września – to “wyzwolenie”.

Poza tym niektóre bombardowania mogą mieć konkretny cel: pokazanie, jak Rosjanie źle mogą się zachować, tak, żeby Zachód się przestraszył. To są cele taktyczne. Będziemy zachowywać się źle, żeby oni zrozumieli, z kim mają do czynienia.

– Rozumiem cele taktyczne, ale jeśli jest się częścią wspólnoty międzynarodowej, to trzeba to prawo szanować.

– My nie wiemy, co rozsądni Rosjanie w Rosji o tym myślą. Wiemy o wyniku głosowania w ONZ, gdzie Rosję poparły Korea Północna, Syria, Białoruś i Nikaragua, a minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow mówił o bezprecedensowych naciskach Zachodu, które sprawiają, że przy publicznych głosowaniach niektóre kraje obawiają się wyrażać poparcie dla Rosji. To są wymówki, kłamstwa.

To opowiadanie o naciskach zgadza się z rosyjską wewnętrzną narracją, tłumaczącą, dlaczego Moskwa zaczęła wojnę i mówiącą, że Rosja chce walczyć z hegemonią Zachodu.

Myślę o tym, co pisał Sołżenicyn: że jedną ze złych rzeczy, którą systemy totalitarne robią z ludźmi, są niekończące się kłamstwa o historii i polityce. Myślę, że jedną z tragedii Rosji jest to, że nie posprzątała własnego domu z kłamstw, że nigdy nie miała kultury politycznej, w której kłamanie nie jest w porządku. Jest za dużo kłamstw i są w nią wciągnięte elity władzy.

Czy ich to obchodzi? Nie wiem. Były już doradca prezydenta Putina Władisław Surkow w jednym ze swoich esejów kilka lat temu napisał, że Rosja będzie miała przed sobą kilkaset lat samotności. Nie wiem, co miał na myśli, ale wydaje się, że właśnie zmierza w ich kierunku.

Myślę też o tym, co powiedział Putin, odpowiadając na pytanie, czy Rosja użyje jako pierwsza broni jądrowej: po co nam taki świat, jeśli tam nie będzie Rosji.

To oznacza, że to są ludzie, którzy mają jakieś religijno-imperialistyczne idee mówiące o Rosji w świecie.

Teraz się niestety nauczyliśmy, że chcą zrobić dużo, żeby ta Rosja, którą mają w głowach, istniała. To jest to, co Putin nazywa w swoich przemówieniach “historyczną Rosją”. I to jest zła wiadomość dla sąsiadów Rosji, bo Polska i Estonia też kiedyś były częścią Imperium Rosyjskiego. Ale my nie chcemy być częścią historycznej Rosji.

– Patrząc na działania Rosji, można odnieść wrażenie, co zresztą wielokrotnie deklarowała, że kraje silniejsze mogą więcej.

– Nawet bym powiedział więcej: oni uważają, że to, czego mocarstwa, jak Rosja, chcą, jest prawem międzynarodowym dla innych. Nawet przed 24 lutego, jeśli popatrzeć na rosyjskie dokumenty dyplomatyczne, Rosja zawsze podkreśla wagę prawa międzynarodowego. Ale jeśli się spojrzy na to bliżej, to oni chcą na przykład bardzo dużej roli stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ. Tak, żeby nikt nigdy nie mógł użyć wobec nich siły, czy nazwać ich akcji agresją. Ale oni mogą krytykować średniego rozmiaru państwa. Często postrzegają próby ograniczenia siły członków stałych Rady Bezpieczeństwa jako pogwałcenie prawa międzynarodowego. Prawo weta dla stałych członków to jest to, co zasugerował Stalin w czasie konferencji jałtańskiej. Czyli tutaj dosłownie prawo międzynarodowe jest tym, co Stalin stworzył w interesach Związku Radzieckiego. ONZ to też kompromis między demokratycznymi siłami na Zachodzie a ZSRR.

– Czyli Rosja cały czas potrzebuje tych międzynarodowych organizacji, ponieważ liczy, że może je dopasować do siebie?

– Tak, ale obecnie musi być pewne rozczarowanie tym, jak mało wsparcia otrzymuje Rosja w ONZ. Ale Moskwa nic nie traci, wspierając istnienie ONZ.

Jeśli teraz wspólnota międzynarodowa miałaby zacząć kreślić obraz nowej tego rodzaju organizacji, to Rosja nie miałaby w niej takiej pozycji, jaką zdobyła w 1945 roku w ONZ.

Warto zaznaczyć, że sam rosyjski koncept prawa międzynarodowego został ukształtowany przez zwycięskie wojny w przeszłości i przez to, że wtedy zdobyła dla siebie miejsce przy stole przywódców. W ostatnich dekadach Moskwa widziała spadek swojego wpływu, przynajmniej w porównaniu z czasami radzieckimi. Być może konkluzje, jakie wyciągnął z tego Putin, są następujące: co zostało stracone, może być odzyskane przez kolejną demonstrację siły. Choć jest chyba jasne, że teraz się przeliczył. Nikt nie da mu nowych uprawnień, jeśli bombarduje miasta w innym kraju.

– Czy możemy to podsumować w ten sposób, że dla nas prawo międzynarodowe jest czymś zapisanym w książkach, paragrafach, a dla Rosjan to jest po prostu prawo silniejszego?

– I jeszcze do tego dodałbym pewien historyczny, regionalny, kulturowy składnik, bo my mówimy, że jest jedno prawo międzynarodowe, ale empirycznie widać, że różne części świata różnie to rozumieją. Na przykład, czy możemy oddzielić nasze rozumienie prawa międzynarodowego od tego, jak patrzymy na prawo w wymiarze wewnętrznym?

Można powiedzieć, że to nihilistyczne czy propagandowe podejście Rosji do prawa międzynarodowego nie bardzo się różni od podejścia do prawa konstytucyjnego.

Rosja i ZSRR miały różne ustawy zasadnicze w XX wieku i to często były dobre teksty, ale polityczna i prawna rzeczywistości zawsze okazywały się inne. Prawa istniały na papierze, ale nie były szanowane. Był zapisany podział władzy, ale mechanizmy gwarantujące zachowanie równowagi nie były odpowiednio rozwinięte. Czyli powstaje pytanie, jeśli ludzie oceniają w życiu wewnętrznym kraju, w kwestiach konstytucyjnych, prawo jako coś politycznego, jako wolę silniejszego, to czy nie jest to logiczne, że będą w ten sam sposób traktować prawo na arenie międzynarodowej?

W latach ‘30 dużo uwagi poświęcono tak zwanej “stalinowskiej konstytucji”. Jeśli byłeś naiwną osobą, gdzieś w paryskiej kawiarni, to mogłeś się w tym tekście zakochać. Choć w tym czasie funkcjonował Gułag.

– Czyli zwykli ludzie mają przestrzegać prawa, silniejsi mogą je naginać, bo na przykład Rosja mówi, że sankcje to też jest naruszenie prawa międzynarodowego.

– Tak, jest to kolejny przykład wyjątkowej interpretacji prawa międzynarodowego. Musimy starać się zrozumieć, dlaczego oni tak mówią. Robią to, bo z punktu widzenia Moskwy sankcje mogą być tylko owocem decyzji Rady Bezpieczeństwa ONZ. Jeśli Rada takiej decyzji nie podjęła, a podjęły oddzielne państwa czy organizacje, to dla Rosji nie są to sankcje. Oczywiście możemy je nazwać inaczej, w międzynarodowym prawie jest pojęcie przeciwdziałania: jeśli ktoś narusza prawo międzynarodowe w stosunku do ciebie, możesz odpowiedzieć naruszeniem w konkretnych granicach. To jest taki prawny hokus-pokus. Moskwa mówi: w naszym rozumieniu sankcje mogą być tylko przyjęte przez Radę Bezpieczeństwa, więc wasze sankcje naruszają prawo międzynarodowe.

Ale to mi przypomina rosyjskie dziedzictwo. Jeden z amerykańskich badaczy – Harold Berman – napisał książkę o sprawiedliwości i systemie prawnym w ZSRR i zauważył, że w Gułagu, gdy popełniano zbrodnie przeciwko ludziom, niszcząc ich, często odwoływano się formalnie do prawa. To był perwersyjny sposób pokazywania szacunku do prawa, jednocześnie manipulując nim: wysyłam ludzi na śmierć, ale odwołuję się do prawa.

Dlaczego tak robiono? Może ludzie nie lubią, gdy jest próżnia, może potrzebują jakiegoś uzasadnienia, odwołania się do czegoś, nie mogą po prostu zabić, żeby zabić.

Jeśli chodzi o Gułag, to w Związku Radzieckim, jak i w Imperium Rosyjskim, jest ta wiara w potęgę państwa, a prawo to funkcja państwa. Czyli zabijamy, bo państwo tego potrzebuje, taka jest wspólna potrzeba naszego wielkiego państwa imperialnego.

– Czy w ramach prawa międzynarodowego możemy Rosję zmusić do przestrzegania prawa międzynarodowego?

Myślę, że w dzisiejszej sytuacji to wymaga zmiany reżimu w Moskwie. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby to byli ci sami ludzie, którzy rozpoczęli agresywną wojnę i którzy jako dowódcy odpowiadają za zbrodnie wojenne, nawet jeśli Putin jutro z jakiegoś powodu zdecyduje się wycofać wojska z Ukrainy. Jeśli chcemy podtrzymać i zachować nasze wartości zachodniej cywilizacji, nie możemy pozwolić, żeby to tak po prostu przeszło bez konsekwencji.

Poza tym to, czego się nauczyliśmy z historii II wojny światowej, to to, że bezkarność jest też zła dla tych ludzi, którzy robili złe rzeczy. Na przykład w Norymberdze sowieci chcieli zrzucić odpowiedzialność za Katyń na Niemców. I tak powtarzali aż do czasów Gorbaczowa. Jeśli pozwolimy ludziom kłamać i żyć z tymi kłamstwami, to nie jest dla nich dobre. Jeśli chcemy rozpocząć od nowa, to te zbrodnie powinny zostać osądzone. Dzisiejsze Niemcy nie byłyby takie, jak są, jeśli nie byłoby poważnego rozliczenia ze zbrodniami nazistowskimi. Z tego skorzystali zarówno sąsiedzi Niemców, jak i sami Niemcy.

Rozmawiał Piotr Pogorzelski. Wywiad ukazał się w podcaście Po prostu Wschód.