“Współistnienie Putina i Zachodu jest po prostu niemożliwe”. Rozmowa z historykiem Alaksandrem Friedmanem
Rosyjska agresja na Ukrainie stała się pierwszą wojną XXI wieku w Europie. Zbrodnie armii Putina wstrząsnęły całym zachodnim światem. Wraz z doktorem historii Alaksandrem Friedmanem (Instytut Etnologii Europejskiej, Uniwersytet Humboldtów w Berlinie), przeanalizowaliśmy, co było przyczyną ataku i jak wojna wpłynie na Europę.
Doktor nauk historycznych Alaksandr Friedman uważa, że z perspektywy historii wydarzenia, które mają obecnie miejsce, będą postrzegane zupełnie inaczej. Jednak już teraz można powiedzieć, że przejawy rosyjskiej agresji miały miejsce na długo przed 24 lutego 2022 roku.
– Jest to pierwsza wielka wojna europejska XXI wieku. Na razie raczej trudno to pojąć. Nie wiemy, na jakim etapie tej wojny się znajdujemy. Możliwe, że wbrew naszym dzisiejszym przekonaniom, 24 lutego tego roku nie był początkiem wojny. Zaczęło się od aneksji Krymu. A wcześniej, w 2008 roku, Rosja prowadziła wojnę z Gruzją. Może się więc okazać, że cały okres od 2008 lub od 2014 roku będziemy uważać za wielką epokę wojny. Wojna była prowadzona na różne sposoby, ponieważ 24 lutego tego roku Rosja otwarcie rozpoczęła wojnę z sąsiednim państwem i wkroczyła na jego terytorium. Ale już w 2008 roku wojska rosyjskie wkroczyły do Osetii Południowej. Dlatego też trudno jest teraz ocenić tę epokę.
– Czy możemy dziś powiedzieć, że rozpoczęła się trzecia wojna światowa?
– Wciąż trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, ale możemy przypuszczać, że tak. Obecnie jesteśmy świadkami otwartej wojny Rosji przeciwko Ukrainie. Kraje europejskie, USA, Kanada, Australia i Japonia toczą przeciwko Rosji wojnę dyplomatyczną i de facto również gospodarczą. Obserwujemy dostawy broni z Zachodu na Ukrainę. Zachód nie bierze udziału w działaniach wojennych, ale uczestniczy w konfrontacji. Nie można dziś jednoznacznie stwierdzić, czy na tym się skończy, czy też dojdzie do starcia między NATO a Rosją.
I będzie to zupełnie nowa wojna, z uwzględnieniem broni jądrowej. Nie ma wątpliwości, że jeśli dojdzie do starcia między Zachodem a Rosją, Rosja nie będzie walczyć wyłącznie przy użyciu broni konwencjonalnej, ponieważ nie ma w tym starciu szans – nie może w ten sposób pokonać NATO. Oczywiście rodzi się też pytanie, czy w wojnie jądrowej będą jacykolwiek zwycięzcy. Ale to już inna kwestia.
– Można więc powiedzieć, że w przypadku starcia Kremla z państwami zachodnimi dojdzie do użycia broni jądrowej, a jeśli jedna strona jej użyje, to druga również w odpowiedzi naciśnie przycisk.
Pierwszym wyzwaniem XXI wieku w Europie są potworne zbrodnie wojenne. Nie znaczy to, że w innych wojnach nie dochodziło do takich zbrodni. Nie ulega wątpliwości, że wiele z tego, co Rosja robi dziś na Ukrainie, zostało popełnione także w Syrii. Ale Europa jest daleko od Syrii, nie chcieliśmy tego widzieć, nie odbieraliśmy tego tak boleśnie. Mariupol jest miastem europejskim, odległość do Francji czy Niemiec jest dość niewielka.
Widzimy wojnę na nowym poziomie. Widzimy zagrożenie dla istnienia i zbrodnie, które po II wojnie światowej czy wojnie w Jugosławii wydawały się już niemożliwe. Mam też przeczucie, że jeśli dowiemy się, jakie zbrodnie popełniono w Mariupolu, to będą to zbrodnie, jakich nie widzieliśmy od czasów II wojny światowej.
Prawdziwe powody wojny
– Jaki cel przyświecał rozpoczęciu wojny? Jaki jest prawdziwy powód inwazji na Ukrainę?
– Rosja ma zarówno interesy gospodarcze, jak i geopolityczne. Oczywiście, jeśli w grę wchodzą interesy gospodarcze, nielogiczne jest burzenie na Ukrainie infrastruktury, miast i przedsiębiorstw, jeśli mają one być wykorzystywane w przyszłości. Czynniki geopolityczne i gospodarcze są ważne, ale należy wziąć pod uwagę także bezpieczeństwo. Jest to jednak raczej kwestia percepcji.
Kręgi polityczne Rosji postrzegają NATO jako zagrożenie dla siebie. W rzeczywistości jednak sojusz pełni funkcje obronne i nie zamierza nikogo atakować. Nawet gdyby Ukraina stała się członkiem NATO lub gdyby na jej terytorium znajdowały się bazy wojskowe NATO, nie stanowiłoby to zagrożenia dla istnienia Rosji.
Innym ważnym czynnikiem jest czynnik osobisty. Rosyjskie przywództwo to przede wszystkim osoby starsze. Są to ludzie o sowieckiej mentalności. Dla nich koniec ery sowieckiej był osobistą traumą psychologiczną. To kluczowy faktor – ci ludzie nie patrzą w przyszłość, ale w przeszłość. Są to ludzie, którzy kierują się imperialnymi ambicjami i rewanżyzmem, chcą naprawić błędy historyczne, które z ich punktu widzenia zostały popełnione. A teraz Putin chce naprawić błąd, jakim był upadek Związku Radzieckiego. On właściwie żyje przeszłością.
Wojna między nomenklaturą radziecką a światem współczesnym
– Wojnę rozpoczęli ludzie ukształtowani w czasach sowieckich, ludzie, którzy okazali się znacznie bardziej sowieccy, niż można by się spodziewać. Upadek ZSRR był dla nich osobistą traumą. Nie udało im się pozbyć tej traumy i myślą w kategoriach przeszłości. Putin, kiedy mówi o przyszłości, o nowym porządku międzynarodowym, posługuje się przykładami nie z teraźniejszości, lecz z przeszłości. Jest to człowiek XX wieku, który próbuje nas cofnąć do tych czasów. I co gorsza, próbuje on cofnąć nas do najgorszych epizodów XX wieku, choć w nowoczesny sposób. To, co wydarzyło się w Buczy, jest potworną praktyką zbrodni hitlerowskich i stalinowskich.
Atak na Ukrainę to dopiero początek ofensywy wojskowej Putina
– Propaganda w Rosji jest agresywna nie tylko wobec Ukrainy, ale wobec całego świata zachodniego i demokracji w ogóle. Czy atak na Ukrainę będzie dla Kremla dopiero początkiem wojny?
– Uważam, że Putin nie może się już zatrzymać, a współistnienie tych światów jest po prostu niemożliwa. Jeśli przyjrzymy się światu zachodniemu, sankcjom i retoryce polityków, to zobaczymy, że nie ma żadnych poważnych polityków, którzy mówiliby o możliwości współpracy z Rosją Putina. Głowa Kremla stała się osobą odpowiedzialną za cywilizacyjny podział niszczący całą cywilizację. To on spowodował w Europy sytuacje, które wydawały się po prostu niemożliwe: zabijanie cywilów, blokady miast, przemoc seksualna. Współpraca z takim reżimem jest więc niemożliwa, ale Putin też to rozumie. Pojawia się więc pytanie: dlaczego miałby się zatrzymać na Ukrainie?
Być może uważa, że jego historyczną misją jest działanie na rzecz nowego światowego porządku. Potwierdza to retoryka propagandy. Na przykład Miedwiediew oświadczył wcześniej, że celem Rosji jest otwarta Eurazja od Lizbony do Władywostoku. To mówi samo za siebie – mówią o tym wprost. Zarówno Europejczycy, jak i Amerykanie powinni to usłyszeć, a nie udawać, że to jakieś bzdury, jakaś propaganda. Rosyjskie władze bardzo na to czekają i do tego właśnie dążą.
Czy Zachód jest gotowy na konfrontację z Rosją?
– Czy możemy mieć nadzieję, że Zachód dobrze rozumie sytuację i jest gotowy przeciwstawić się agresji Putina?
– Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Każda odpowiedź będzie miała charakter spekulacji, ponieważ będziemy mogli się o tym przekonać dopiero wtedy, gdy taka sytuacja zaistnieje. Ale mam nadzieję, że tak. Ponieważ w przeciwnym razie, jeśli zabraknie opanowania i odpowiedniej pozycji, ryzykujemy, że demokratyczny świat nie przetrwa. Rosyjska dyktatura nie zatrzyma się, będzie dążyć do zniszczenia demokratycznego świata. Mam więc nadzieję, że na Zachodzie nie zabraknie hartu ducha i odwagi. Jeśli przyjrzeć się jednak rzeczywistości, to moje stanowisko wydaje się nadto optymistyczne. Ale w obecnej sytuacji nie pozostaje nam nic innego, jak tylko mieć nadzieję.
Mamy przed sobą heroiczny przykład Ukrainy. Ukrainie dawano dwa lub trzy dni, wierzono, że prezydent wyjedzie do Warszawy, Berlina czy Londynu. Ale Ukraina walczy, nie poddaje się. Dlatego też uważam, że Kijów powinien stać się przykładem dla Europy. Zmienił się system wartości moralnych. Europejczycy czy Amerykanie już nie mogą mówić krajom Europy Wschodniej, jak budować demokrację – moralną przewagę zyskała Ukraina. To właśnie Ukraińcy pokazują światu, co to znaczy walczyć o wolność i demokrację.
Czy Rosja posiada wystarczające środki, aby stworzyć “Eurazję od Lizbony do Władywostoku”?
– Jeśli mowa o pragnieniach i aspiracjach Kremla, pojawia się pytanie: czy Rosja ma wystarczające środki, aby zrealizować te plany?
– Kreml będzie miał wystarczające środki tylko wtedy, gdy Zachód zdecyduje się poddać. Jeszcze przed wojną, kiedy Rosja wysuwała swoje żądania, sytuacja przypominała mi sytuację w Europie w 1938 roku. W tym czasie Hitler wysunął żądania dotyczące Czechosłowacji. Były to ostatnie żądania.
Europa uważała, że łatwiej będzie, jeśli Hitler otrzyma region Sudetów, terytorium zamieszkane w większości przez ludność niemieckojęzyczną i miała nadzieję, że to położy kres radykalnemu niemieckiemu rewanżyzmowi i nastanie pokój. Takie stanowisko zajmowały ówczesne wielkie państwa europejskie. I po prostu oddali kraj Niemcom. Wiemy, co się potem wydarzyło. Hitler nie poprzestał na Sudetach i wtedy rozpoczęła się II wojna światowa. A Czesi i Słowacy nie mieli możliwości przeciwstawienia się Niemcom, ponieważ ich kraj zdradzono. Gdyby armia czechosłowacka, która w 1938 roku była dość silną armią, stawiła opór Hitlerowi, kto wie, jakie byłyby tego konsekwencje.
Od tego czasu Europa wyciągnęła jednak pewne wnioski, a Ukrainy nie oddano Rosji. Kijów robi to, czego nie udało się zrobić Pradze w 1938 roku. I wszyscy widzimy, jak skutecznie walczy Ukraina, mimo strat i zniszczeń. A Zachód ją wspiera. Tak, można było zrobić o wiele więcej. Oczywiście, jeśli spojrzeć na pomoc z perspektywy Ukrainy, to nie jest ona wystarczająca. Jednak Zachód nie tylko dostarcza broń, ale podejmuje działania, które są bardzo niekorzystne dla jego własnej gospodarki, to są same straty. Myślę więc, że jest to optymistyczny sygnał.
A to, czego Rosji nie udaje się dokonać na Ukrainie, teraz przemienia się w gniew. Liczyli na zupełnie inne wyniki. Oczywiście sytuacja jest straszna, ale to daje nadzieję, że nie powtórzą się okropności, jakich doświadczyliśmy w XX wieku, i że Rosja zostanie powstrzymana.
ka, ksz/ belsat.eu
