Віцэ-міністр замежных справаў Польшчы: Мільярд еўра дапамогі беларусам – гэта толькі пачатак
Марцін Пшыдач, віцэ-міністр замежных справаў Польшчы, прыйшоў у студыю «Белсату», каб пагаварыць пра закрытыя межы, статус Лукашэнкі ў Польшчы і фінансавую дапамогу Беларусі.
– Спадар міністр, Лукашэнка кажа пра закрыццё мяжы з Польшчай, Украінай і Літвой. Якая афіцыйная рэакцыя Варшавы?
– Па-першае, я хацеў бы падзякаваць вас за запрашэнне. Гэта маё першае інтэрв’ю на «Белсаце», але для мяне вельмі важна, каб гаварыць проста з беларускімі журналістамі, з беларускім народам не толькі праз прапаганду ўлады ў Менску і расейскую прапаганду. Я хацеў бы папрасіць прабачэння, што размаўляю на рускай мове, пакуль яшчэ не вывучыў беларускую мову, але я паспрабую, можа, да наступнага разу мне ўдасца. Што датычыць межаў, вядома, мы аналізуем, што сказаў спадар Лукашэнка. Пакуль рух на беларуска-польскай мяжы адбываецца нармальна. Я размаўляў з нашымі літоўскімі партнёрамі – там таксама нічога такога не адбываецца. Для нас гэта нібыта такі элемент псіхалагічнай гульні спадара Лукашэнкі. Ён як звычайна спрабуе спалохаць беларускі народ – нібыта ёсць нейкія ворагі з Захаду, якія робяць незразумела што і трэба закрыць межы перад імі і не пускаць таксама да іх беларусаў. Вядома, Польшча адкрытая краіна для беларусаў. Пакуль на мяжы нічога такога, але мы б не хацелі чуць падобнае ад спадара Лукашэнкі і іншых прадстаўнікоў улады ў Менску. Мы за мірныя адносіны і хацелі б больш дыялогу з Менскам. Пакуль што гэта не атрымліваецца, хоць і былі з нашага боку спробы наладзіць дыялог, размаўляць пра палітычны крызіс, які адбываецца цяпер у Беларусі, але гатовасці да гэтага з іншага боку наагул няма. Адзіны чалавек, з якім спадар Лукашэнка хацеў размаўляць, – гэта не польскі прэзідэнт, гэта не спадарыня Мэркель, гэта толькі Уладзімір Пуцін.
– Калі мы размаўляем пра Аляксандра Лукашэнка, Вы кажаце «спадар Лукашэнка». Які статус сёння ў Лукашэнкі ў Польшчы? Хто гэта для Варшавы?
– Вядома, да 6 лістапада – гэта спадар прэзідэнт Лукашэнка, гэта кіраўнік Беларусі. Але ўсё роўна мы заклікаем да новых выбараў. Польшча і ўвесь Еўразвяз адмовіліся прызнаць сумленнасць выбараў, якія прайшлі 9 жніўня ў Беларусі. Яны не былі ні свабоднымі, ні сумленнымі паводле міжнародных стандартаў. Таму мы афіцыйна заклікаем улады Беларусі да новых выбараў. Мы лічым, што беларускі народ мае права выбіраць сваіх прадстаўнікоў, свайго прэзідэнта на сумленных, свабодных выбарах.
– Пры гэтым Лукашэнка кажа, што 80% сфальсіфікаваць немагчыма, што ён выйграў гэтыя выбары і няма пра што тут казаць. Цяпер міністр замежных спраў Уладзімір Макей кажа пра тое, што калі будуць хоць нейкія санкцыі ў дачыненні Беларусі, то яны адкажуць. Пагражаюць незалежным журналістам, якія акрэдытаваныя ў Беларусі. Нашы журналісты «Белсату» знаходзяцца пад пастаяннымі рэпрэсіямі і некаторыя з іх цяпер знаходзяцца за кратамі ў Беларусі. Яны ўсе закладнікі гэтай сістэмы. Што адказаць афіцыйнаму Менску ў гэтай сітуацыі? Яны пагражаюць нейкім адказам, але што гэта – хто каго перайграе ў санкцыі?
– Па-першае, калі спадар Лукашэнка сказаў, што ў яго 80%, то адкуль гэтыя тысячы чалавек на вуліцах? Адкуль гэтыя сотні тысяч чалавек ад самага пачатку і гэта працягваецца штодня? Народ выходзіць на вуліцы супраць гэтай улады. Таму пытанне: калі ўвесь народ, а 80% гэта амаль увесь народ, за прэзідэнта Лукашэнку, то адкуль гэтыя пратэсты? Пра санкцыі. Вядома, з боку Польшчы і Еўразвязу ёсць спіс людзей, якія знаходзяцца ці будуць знаходзіцца пад санкцыямі. Гэта тыя людзі, якія адказваюць за рэпрэсіі, за фальсіфікацыю выбараў. Калі будзе нейкі адказ – хай будзе. Ніхто не будзе з гэтай нагоды перажываць. Для нас гэта вельмі важна, каб быў адказ міжнароднай супольнасці, у тым ліку Еўрасаюза і нашых партнёраў па NATO. Каб чалавек, які адказвае за рэпрэсіі, за фальсіфікацыю выбараў, атрымаў прамы адказ: не зможаш уехаць у Еўразвяз і ўсе твае фінансы будуць таксама заблакаваныя.
– Ці павінен быць у гэтым спісе Аляксандр Лукашэнка?
– Мы пра гэта размаўляем з нашымі еўрапартнёрамі. Гаворка ідзе аб тым, што Лукашэнка – гэта такі сімвал. Вядома, гэта важны чалавек у Беларусі, кіраўнік. Будзе ён ці не будзе, не зменіць нічога ў сістэме Беларусі. Для нас важныя іншыя чальцы яго адміністрацыі, яго ўлады. Але ўсё роўна размовы пра Лукашэнку адбываюцца ў Еўразвязе. Важна, каб усе краіны Еўразвязу падпісалі гэты спіс разам, усе 27 краін. І гэта мы будзем абмяркоўваць на наступным тыдні.
– Вяртаючыся да «Плану Маршала», які прапанаваў польскі прэм’ер Матэуш Маравецкі. Гаворка ідзе пра дапамогу ў выглядзе як мінімум мільярда еўра. Польшча ў гэтай сітуацыі тая краіна, якая адна з тых, хто робіць больш за ўсё для Беларусі і для беларускай дэмакратыі. Існаванне «Белсату» – гэта таксама перш за ўсё польская рука дапамогі. На што гэты мільярд еўра можа пайсці?
– Вядома, Польшча ўжо зрабіла шмат, але гэта для нас нармальнае чалавечае паводзіны. Мы ж суседзі, суседская краіна. Мы з беларусамі вельмі блізкія і ў гісторыі, і ў культуры, таму для нас гэта звычайныя паводзіны, нічога дрэннага я ў гэтым не бачу. Мы краіна салідарнасці…
– Але Расея таксама сусед, але робіць зусім іншае.
– Але ў іх іншая гісторыя. Яны заўсёды спрабавалі дамінаваць замест таго, каб працаваць разам. Вы памятаеце Люблінскую унію – усе народы ў нашай дзяржаве маглі разам жыць і працаваць. Наконт плана. Гэты мільярд толькі пачатак, гэта першы крок. Мы з нашымі еўрапейскімі партнёрамі яшчэ пра лічбы не размаўлялі. На наступным тыдні будзе еўрасаміт. У нас ужо ёсць падтрымка Вышаградскай чацвёркі, можам разлічваць на тое, што гэты план будзе падтрыманы і краінамі Балтыі. Для каго? Гэта эканамічны план для новай дэмакратычнай Беларусі.
– Без Лукашэнкі?
– Гэта беларусы будуць вырашаць, хто будзе іх прэзідэнтам, калі будуць сумленныя і свабодныя выбары. Спачатку трэба казаць пра выбары. Тыя, якія былі 9 жніўня, сумленнымі не былі. Калі мы пачнем размову пра выбары, калі выбары будуць і будуць міжнародныя назіральнікі, з АБСЕ напрыклад, і яны скажуць, што ўсё прайшло добра, тады можна пачынаць казаць пра грошы для Беларусі. А хто будзе прэзідэнтам у Беларусі – гэта ўжо ваша справа. На што? Самае важнае, каб быў стабілізацыйны пакет. Цяпер Беларусь знаходзіцца не толькі ў палітычным крызісе, ёсць і эканамічны. Самае галоўнае, каб гэта адчуў звычайны беларускі чалавек. Шмат кажуць пра крэдыты з Расеі. Я пытаюся: дзе гэтыя грошы? Спытаеце хоць каго-небудзь на вуліцы ў Менску, ці адчулі людзі гэтыя грошы? Грошы з Еўрасаюза – гэта грошы для звычайнага чалавека, на інфраструктуру, на падтрымку сектара малога і сярэдняга бізнесу. Гэта тое, што мы зрабілі ў Польшчы ў 90-х гадах. Наша эканоміка цяпер так добра развіваецца, таму што мы правялі рэформы і з савецкай сістэмы эканомікі перайшлі на рынкавую. У вас вельмі добра развіваецца IT-сектар, гэта ваш сімвал. Такіх сектараў можна стварыць мноства. Энергетычная бяспека. Мы гатовыя размаўляць пра пастаўкі нафты і газу з іншых краін – дыверсіфікацыя. Мы ў Польшчы бярэм нафту не толькі з Расеі, але і з іншых краін, каб мець магчымасць выбіраць. Так што, я б сказаў, гэта комплексны план. Не проста так даць грошы, як гэта робіць спадар Пуцін, а аказваць сістэмную падтрымку рэформаў, каб гэта адчулі звычайныя беларусы.
– Вы кажаце, што на пачатак мільярд еўраў. Пуцін дае паўтара мільярда долараў адразу. Вядома, ніхто ў дзяржаўнай прапагандзе не кажа, што Пуцін гэтыя грошы сабе і забярэ, таму што гэта пойдзе на выплату большасці крэдытаў, якія Расея давала раней. Або на ўтрыманне АЭС у Астраўцы, якая таксама расейская, і гэтак далей. Тут расейскія грошы пад пытаннем. Вы казалі пра звычайных людзей. Чаму Польшча наагул дапамагае Беларусі? Дзяржаўная прапаганда ўвесь час выкарыстоўвае аргумент, што Польшча хоча нас захапіць, Польшча хоча нашыя тэрыторыі, Польшча клапоціцца пра свае інтарэсы. Што адказаць на гэтую прапаганду?
– Адносіны паміж дзяржавамі амаль як адносіны паміж людзьмі. Хто хоча жыць побач з нестабільным суседам? Ніхто не ведае, што ён зробіць: будзе біцца ці не будзе, будзе піць ці не будзе і гэтак далей. Дыскусіі тут няма – Беларусь гэта нашы суседзі. Усе хочуць на ўсходзе Еўразвязу стабільнага суседа – гэта па-першае. Па-другое, мы бачым тысячы чалавек, якія на вуліцах Менску, Горадні, іншых гарадоў змагаюцца за свае правы, за сваю свабоду, за каштоўнасці, якія таксама нам дарогі. Свабода і дэмакратыя – гэта і нашыя еўрапейскія каштоўнасці. Таму мы вас разумеем. Мы таксама ў Польшчы ў 80-х гадах выступалі супраць сваёй улады. Нам удалося змяніць гэта. І мы цяпер на гэта глядзім, як на нашую гісторыю, але толькі крыху раней. Таму дапамога – гэта нармальны адказ на сітуацыю. Беларусы для нас блізкі народ. Паглядзіце колькі беларусаў у Варшаве на вуліцах, гэта як наша сямʼя.
– Гэта нармальна ў дэмакратычным свеце, але для Лукашэнкі, напэўна, гэта не нармальна, які кажа, што ў Горадні вывешваюць польскія сцягі – што зʼяўляецца поўным абсурдам і далёка ад рэальнасці.
– Вядома, ён хоча ўсіх спалохаць. Гісторыя апошніх гадоў паказвае, што калі і ёсць чаго баяцца, то не польскага сцяга, а расейскага. Гэта Расея адбірае тэрыторыі іншых краін у нашай частцы Еўропы. Паглядзіце на Украіну, паглядзіце на Грузію.
– Сябра Каардынацыйнай рады Павел Латушка, вядомы вам былы амбасадар Беларусі ў Польшчы, кажа, што ў выпадку рэформаў спатрэбіцца не адзін мільярд, а не менш за чатыры. Ці здольны Еўразвяз на гэтую суму?
– Паглядзіце, колькі дапамогі Еўразвяз выдзеліў для іншых краін Усходняй Еўропы. Малдове, напрыклад, два мільярды за апошні год. Украіне – шэсць мільярдаў за апошні год. Спадар Лукашэнка адмовіўся ад дапамогі з боку Захаду. Гэты мільярд, аб якім мы кажам, гэта толькі першы крок. Вядома, эканоміка Беларусі мае патрэбу ў большай дапамозе. Але ўсё залежыць ад палітычнай абстаноўкі і ад рэформаў. Мы не можам проста так абяцаць даць грошы, але не ведаць, што з імі зробяць. Паглядзіце, які ўзровень жыцця ў Польшчы, у Літве ці іншых краінах Еўразвязу. Мы не заклікаем беларусаў да геапалітычнага выбару. Ваша рашэнне, ваша слова – самае важнае. Але, па-мойму, расейская эканоміка цяпер таксама ў крызісе. Паглядзіце цэны на нафту або газ, што адбываецца цяпер у Хабараўску. Там таксама велізарная нестабільнасць. У Заходняй Еўропе эканоміка нашмат мацней. Таму абяцанні з нашага боку больш рэальныя. Нам, Польшчы, дапамаглі ў 90-х гадах, я спадзяюся, што мы таксама зможам дапамагчы нашым суседзям з усходу.
