Генерал-лейтэнант арміі ЗША ў адстаўцы Бэн Годжэз лічыць што надышоў час для Еўрапейскага Звязу, для Захаду, праявіць сурʼёзнасць у справе Беларусі. Былы вайсковец заявіў, што ЗША трэба давесці да Крамля, што яны абсалютна не павінны ўмешвацца ў беларускія падзеі. Калі яны парушаць суверэнітэт Беларусі, для іх будуць вельмі вельмі сур’ёзныя дыпламатычныя і эканамічныя наступствы. У інтэрв’ю Сяргею Пелясе колішні камандуючы сіламі ЗША ў Іраку і Еўропе, а цяпер адзін з эксперт вашынгтонскага Цэнтру аналізу еўрапейскай палітыкі захапляецца беларусамі, каментуе магчымыя агрэсіўныя дзеянні Крамля ды рэакцыю Злучаных штатаў ды Еўразвязу.
Ці лічыце вы, што Пуцін можа пачаць ваенную аперацыю нейкага кшталту ў Беларусі, скарыстаўшы палітычны крызіс?
Натуральна, я не ведаю, ці ён задумаў нешта таемнае ўнутры Беларусі, але ж расейскія ўзброеныя сілы размешчаныя ўздоўж мяжы як вайсковая пагроза. Гэта ўсведамляе кіраўніцтва дзяржавы ў Менску, і ўсведамляе апазіцыя, што ёсць часткай стратэгіі Расеі. Гэта частка крамлёўскай метадалогіі – пагроза сілы. І яна мае пэўны ўплыў на тое, што можа здарыцца. Я не сумняваюся ні секунды, што Крэмль прыхавана выкарыстоўвае сакрэтныя ці спецыяльныя сілы, некаторыя магчымасці – як падрыхтоўку да магчымай анексіі. Гэта робіцца, каб павялічыць няпэўнасць і падарваць надзеі на мірнае ўрэгуляванне. З гэтым на Захадзе мусіць быць яснасць.
Я б хацеў запытаць вас пра групу Вагнэра, гэтак званых расейскіх наймітаў. Думаю, вы ведаеце пра арышт гэтых наймітаў у Беларусі за некалькі дзён да выбараў. Што можа быць мэтай гэтых дзеянняў?
Смешна ўявіць, што насамрэч яны накіроўваліся ў Лацінскую Амерыку ці ў Стамбул, каб паглядзець на мячэць Ая-Сафія. Было б смешна, каб не было настолькі небяспечна. Гэта тыповая метадалогія: выкарыстаць вагнэраўцаў ці іншую групу, каб Крэмль мог дыстанцыявацца ад дзеянняў гэтых людзей. Але ясна, што яны нікуды не накіроўваюцца без фінансавання, кіравання і падтрымкі Крамля. Варта яшчэ даведацца, што ў сапраўднасці пра гэта ведалі ўлады Беларусі. Як доўга яны назіралі? Паўстае процьма іншых пытанняў без адказу. Але факт, што Крэмль не мае ніякай павагі да суверэнітэту Беларусі.
Летась у інтэрв’ю для літоўскага парталу «Delfi» вы казалі, што Расея можа выкарыстаць Беларускую АЭС як траянскага каня, і што расейскае ўварванне магло б адбыцца падчас магчымага крызісу. Наколькі рэальны гэты сцэнар цяпер?
Па-першае, пра верагоднасць такога варыянту сведчыць тое, што людзі гэта шырока абмяркоўваюць. Гэта паказнік прызнання таго, што Крэмль выкарыстоўвае гуманітарныя крызісы, нават стварае іх сам дзеля апраўдання ўласных дзеянняў. Гэта яны рабілі ў іншых месцах, і мы бачым гэта ў Крыме – цяпер значны крызіс нястачы вады.
Там людзі кажуць пра гуманітарны крызіс. Крэмль заўсёды кажа пра абавязак абараніць расейскае насельніцтва, якое апынулася за мяжою ў выніку халоднай вайны, то бок насельніцтва Беларусі ці Літвы. Гэта стварае для іх патэнцыял гэтак званага гуманітарнага крызісу, як падставу, каб паказаць здольнасці абараніць людзей. І гэта цалкам верагодна.
Верагоднасць трэба ацэньваць у кантэксце іншых пытанняў. Фактар, які павышае гэткую верагоднасць, – тое, што пазіцыя адміністрацыі ЗША не цалкам, не на 100 %, ясная і жорсткая ў дачыненні Крамля ці сваіх абавязкаў у дачыненні Еўропы. Па-другое, Нямеччына і Францыя глядзяць у іншы бок або гатовыя прыняць падрыўную актыўнасць Крамля. Шмат краінаў у Еўропе не гатовыя палітычна і публічна прызнаць пагрозу для дэмакратыі для еўрапейскіх дзяржаваў з боку Крамля.
Гэтыя чыннікі ўплываюць, і ўвага ЗША да ўласных прэзідэнцкіх выбараў гэтай восенню. Расея глядзіць на мінулыя рэакцыі Захаду і на тое, што было зроблена. Недахоп сапраўды сур’ёзнай рэакцыі мае значэнне, як і наяўныя рызыкі.
Ці мяркуеце вы, што Лукашэнка можа заклікаць расейскія войскі, калі яны спатрэбяцца, у адпаведнасці з гэтак званым Ташкенцкім пагадненнем АДКБ? Kалі ён захоча, гэта будзе цалкам легальна. Як вы думаеце, ці здольны ён пайсці на такі крок – запрасіць расейскае войска на тэрыторыю Беларусі?
Дакладна, што гэтак можа здарыцца. Я магу ўявіць, што Крэмль быў бы больш чым шчаслівы. Але кошт гэтак званай дапамогі ад Крамля для Беларусі будзе вельмі высокі. Тады вы можаце забыцца на нейкую надзею суверэнітэту Беларусі ці пра нейкую інтэграцыю з Захадам. Гэтаму будзе канец. Надышоў час для Еўрапейскага Звязу, для Захаду, праявіць сурʼёзнасць і яснасць у дачыненні Крамля, што ўсялякая інтэрвенцыя цалкам непрымальная і сустрэне сур’ёзныя наступствы. Дагэтуль Крэмль не верыў, што яны нешта гэткае зробяць. Пакуль што Еўразвяз не даў мне шмат упэўненасці ў тым, што яны сур’ёзна, рэальна пляснуць па Крамлі, калі Крэмль учыніць нешта падобнае.
Шчыра кажучы, з таго, што я бачыў за апошнія некалькі дзён, народ Беларусі паводзіць сябе фантастычна, вельмі адважна. Выглядае, гэта іншы ўзровень, гэта трывала і надоўга, у параўнанні з тым, што адбывалася раней. Да прыкладу, шэсце працоўных трактарнага заводу – гэта захапіла маю ўвагу. Людскія ланцугі нагадваюць мне тое, што здарылася шмат гадоў назад у балтыйскіх краінах. Гэта не проста сімвалічныя падзеі, гэта магутна і лёсавызначальна. Хто ведае, як складуцца падзеі?
Шмат расейцаў пільна назіраюць за адвагаю людзей на вуліцах Менску. Яны думаюць: чаму мы гэтага не зрабілі? Чаму мы не ўтрымалі нашага пратэсту? І Крэмль таксама вымушаны пра гэта думаць. Урэшце, я лічу, што гвалт спыніцца. Людзям дадуць магчымасць для мірнага пратэсту. Захад сфармуе доўгатэрміновае бачанне, зважаючы на чаканні моладзі ў Беларусі. Я маю на ўвазе інтэграцыю з Захадам, адукацыю, якасць жыцця, працоўныя месцы, усе гэтыя магчымасці. Тут Захад мае быць канкурэнтным, мы павінныя прапаноўваць магчымасці, каб дапамагчы вам.
У скрайнім выпадку, калі Лукашэнка застанецца ва ўладзе пасля гэтых падзеяў, вельмі істотна, як ён будзе кіраваць далей. Нават, калі ён цяпер застанецца ва ўладзе, дакладна гэта будзе ягоны апошні тэрмін – з увагі на ягоны век і змену настрояў у Беларусі. ЗША мусяць неадкладна прызначыць амбасадара ў Беларусі, каб палітыка ЗША была выразная і зразумелая. Мы накіруем нашага амбасадара, каб агучваць вельмі ясныя паведамленні. Я лічу, што мы мусім заклікаць да новых свабодных і справядлівых выбараў, каб гарантаваць прысутнасць міжнародных назіральнікаў і прадстаўнікоў медыяў. Я пэўны, што гэта найлепшае выйсце з сённяшняй сітуацыі.
Вы прапаноўваеце заклікаць да новых выбараў, як робяць Польшча і Чэхія. Я ўпэўнены, што дзяржаўны сакратар Майк Пампэа будзе абмяркоўваць крызіс у Беларусі на перамовах падчас візіту ў Польшчу. Чаго вы чакаеце ад Пампэа? Ці падтрымае ён заклік Польшчы да новых выбараў у Беларусі?
Так, бо трэба спыніць гвалт, правесці новыя справядлівыя выбары, вызваліць усіх палітычных вязняў, каб яны здолелі спаборнічаць на гэтых выбарах. Гэта слушна з гледзішча ліберальнай дэмакратыі. Спадзяюся, наш дзяржсакратар гэта зробіць, і наш прэзідэнт будзе заклікаць да гэтага. Я засмучаны, што дзяржсакратар у часе гэтага візіту не наведае Нямеччыну. На мой погляд, Нямеччына найбольш паслядоўная краіна ў Еўропе. Каб мець надзею на эканамічны дабрабыт, стабільнасць і бяспеку, супольную палітыку ў дачыненні Крамля, Кітаю ды іншых найважнейшых пытанняў, – для ўсяго гэтага нам патрэбная Нямеччына. Таму я лічу, што гэта памылка, што дзяржсакратар наведвае чатыры краіны ў Еўропе, і сярод іх няма сустрэчы з федэральным канцлерам Ангелай Мэркель і міністрам замежных справаў Гайка Маасам, нават кароткай. Гэта можна зрабіць. Гэта няўдача, бо мы мусім каардынаваць сваю палітыку з Нямеччынай.
Падобна, што гэтае рашэнне звязанае са спрэчкай вакол войскаў ЗША ў Нямеччыне і ў Польшчы. Дазвольце вярнуцца да вайсковага аспекту. Калі Пэнтагон заўважыць рух расейскіх войскаў у бок Беларусі, як адрэагуюць ЗША?
Я ўпэўнены, не толькі ЗША, але ў супрацы з саюзнікамі з НАТО, Захад і Украіна з партнёрамі ў рэгіёне адрэагуюць. Спадзяюся, што мы можам заўважыць такога кшталту рух. Не толькі яўную вайсковую тэхніку, што едзе на вучэнні, але іншыя рухі. Гэта падкрэслівае важнасць абмену звесткамі выведніцкіх службаў у НАТО, а таксама з партнёрамі. Гэта не толькі пытанне таго, што заўважыць амерыканскі спадарожнік, але пытанне паводзінаў Украіны, Беларусі, Літвы і Латвіі. Пытанне ў тым, як хутка мы заўважым, што нешта адбываецца. і затым пачнем прымаць рашэнні, – гэта галоўнае для эфектыўнага адпужвання ў любой сітуацыі. Спадзяюся, што мы маем гэткія здольнасці.
Я не магу здагадвацца, якога тыпу дзеянні можа пачаць урад ЗША ці саюзнікі. Я заўжды быў занепакоены магчымай прысутнасцю наземных войскаў Расеі ў Беларусі. Гэта відавочнае парушэнне суверэнітэту Беларусі, калі яны не запрошаныя туды. Гэта павялічыць пагрозу Літве, Польшчы ды Украіне. Яны акажуцца ў вялікай небяспецы, калі расейскія войскі ў Беларусі будуць у стане павышанай баявой гатоўнасці.
Гібрыдную агрэсію складана заўважыць – цяжка вызначыць, што ёсць гэтай агрэсіяй, а што яшчэ не, асабліва ў выпадку Беларусі, якая не ўваходзіць у НАТО. Але ЗША былі сярод шэрагу дзяржаваў, якія гарантавалі бяспеку Украіне і Беларусі ўзамен на адмову гэтых краінаў ад ядравай зброі ў 1990-я. На жаль, тое не спрацавала належным чынам у выпадку Украіны. Якія дзеянні Расеі могуць разглядацца НАТО ці Злучанымі Штатамі як агрэсія, а якія не? Дзе праходзіць чырвоная лінія?
Я ўжо згадаў, што палітыка дзейнай адміністрацыі ЗША ў дачыненні Крамля не вызначаная цалкам ясна. Праўда, што мы павялічылі нашыя магчымасці ў Еўропе. Падчас кіравання адміністрацыі Трампа Кангрэс ЗША спрыяе выдаткам на абарону ў Еўропе для нашага кантынгенту. Дзеянні на зямлі цалкам добрыя. Не дастатковыя, але цалкам добрыя.
Але палітыка адміністрацыі няясная. Той факт, што дзверы часткова адкрытыя, стварае грунт для памылак і пралікаў. Людзі не ўпэўненыя ў тым, што робіць Белы Дом. Гэта няўдача. Мне не даспадобы чырвоныя лініі, бо людзі звычайна іх увесь час перакрочваюць. Цяпер ЗША патрабуюць еднасці еўрапейскіх саюзнікаў, як ніколі раней. Але, на жаль, ёсць памылкі датычна Нямеччыны, Францыі, Нідэрландаў ды іншых краінаў. Наконт Вялікай Брытаніі я не ўпэўнены, у якой ступені іх непакоіць бяспека Беларусі, але яны маюць вызначаную пазіцыю ў дачыненні Расеі пасля атручвання Скрыпаля і падобных інцыдэнтаў. Вялікая Брытанія, калі што, – будзе актыўная. Усё ж цяпер не найлепшы час для моцнага лідарства ЗША.
Якое выйсце з крызісу ў Беларусі вы бачыце найлепшым для ЗША?
Мы павінны неадкладна накіраваць у Беларусь нашага амбасадара і ягоную каманду дыпламатаў. Нам трэба скаардынаваць намаганні з Нямеччынай, Францыяй, Польшчай, Літвой ды іншымі краінамі, якія клапоцяцца і мусяць клапаціцца аб тым, што адбываецца ў гэтым рэгіёне. Мы мусім заклікаць да правядзення новых выбараў і спынення гвалту. Але найперш мы мусім давесці нашую ясную пазіцыю Крамлю, што яны абсалютна не павінны ўмешвацца ў гэтыя падзеі. Калі яны парушаць суверэнітэт Беларусі, для іх будуць надзвычай сур’ёзныя дыпламатычныя і эканамічныя наступствы.
Мне не падабаецца гэтае пытанне, але адна мая знаёмая папрасіла яго задаць. Ці праўда, што Беларусь была перададзеная Злучанымі Штатамі ў сферу ўплыву Расеі ўзамен на Югаславію і дагэтуль лічыцца сферай уплыву Расеі?
Гэта магло быць раней, і магло быць часткай нейкіх дыскусіяў. Але палітыка розных адміністрацый рэспубліканцаў і дэмакратаў у ЗША базуецца на суверэнным праве краінаў абіраць уласны шлях развіцця. Цяпер не 18-е стагоддзе, калі вялікія дзяржавы разменьвалі меншыя тэрыторыі паміж сабой. Пачаўшы з візіту Ўэса Мітчэла, былога намесніка дзяржсакратара ЗША, для нармалізацыі стасункаў з Беларуссю быў зроблены вельмі важны крок. Я не веру, што Беларусь унутры сферы ўплыву Расеі. Натуральна, што Крэмль зацікаўлены ў гэтым і мае падобныя прэтэнзіі. Але гэта права народу Беларусі – выбіраць арыентацыю. Яму не трэба выбіраць адно ці другое. ЗША не змушаюць беларусаў выбраць нас супраць… калі ёсць шмат розных сувязяў з Расеяй. Гэта выбар беларусаў – што ім рабіць.
Фота на прэв’ю: Jakob Ratz / Zuma Press / Forum
