Вольга Гарбунова: «Маё прадстаўніцтва цікавіць пытанне, што рэжым хоча за вызваленне палітвязняў»
21 траўня беларусы па ўсім свеце адзначаюць Дзень салідарнасці з палітвязнямі. Менавіта ў гэты дзень два гады таму ў шклоўскай калоніі №17 загінуў зняволены па палітычных матывах Вітольд Ашурак. У другую гадавіну ягонай смерці беларусы хочуць звярнуць увагу ўсяго свету на маштаб рэпрэсіяў у сваёй роднай краіне. Напярэдадні «Белсат» пагутарыў з прадстаўніцай Аб’яднанага пераходнага кабінету па сацыяльных пытаннях Вольгай Гарбуновай пра сітуацыю з палітвязнямі, сістэму дапамогі і перспектывы іх вызвалення і перамоваў з гэтай мэтай з уладамі.
«Перамовы стануць магчымымі, калі будзе палітычная воля абодвух бакоў»
– Вольга, час ад часу сярод беларусаў падымаецца тэма перамоваў з уладамі аб вызваленні палітвязняў. Ці ўсё ж будуць такія перамовы, ці не?
– На дадзены момант мне складана даць нейкі прагноз. У дэмакратычных сілаў Беларусі няма адзінага бачання па гэтым пытанні. Я вітаю ініцыятыву Каардынацыйнай Рады, якая цяпер ладзіць публічныя дыскусіі на гэтую тэму. Упэўнена, гэта дасць нам пляцоўку, на якой мы зможам абмяркоўваць усе гэтыя балючыя пытанні і дамаўляцца. Таксама чакаецца, што ў КР будзе створаная камісія па палітвязнях.
Прадстаўніцтва па сацыяльных пытаннях, якое прадстаўляю я, штодня шчыльна займаецца пошукам адказу на пытанне пра перамовы. Важна разумець, што для перамоваў патрэбныя два бакі. Прадстаўнікі дэмсілаў увесь гэты час адкрыта кажуць, што яны гатовыя да перамоваў. Але нам трэба зразумець, як мы можам дагрукацца да ўладаў, хто будзе праводзіць перамовы, праз каго, якія прыцягваць механізмы, прадстаўнікоў якіх краінаў, каб яны выступілі медыятарамі ў перамоўным працэсе.
Таму мой адказ на гэтае пытанне такі – перамовы стануць магчымымі, калі будзе палітычная воля з абодвух бакоў.
«Беларускае грамадства не было гатовае да такіх катастрафічных наступстваў рэпрэсіяў»
– Чаму так мала дапамогі атрымліваюць палітвязні, якія вызваляюцца, а таксама іхныя сем’і?
– Гэта жорсткае пытанне, таму што яно вяртае нам гэтую адказнасць. Мне падаецца, тут важна разумець, што беларускае грамадства, беларускі народ насамрэч не былі гатовыя да такіх катастрафічных наступстваў палітычных рэпрэсіяў у краіне. Мы не думалі і ніколі ў жыцці не сутыкаліся з сітуацыяй, калі за краты кінутыя тысячы людзей, калі ў закладніках апынуліся ўсе іхныя сем’і – гэта яшчэ тысячы, якія вымушаны штотыдзень здзяйсняць турэмны менеджмент, шукаць магчымасці падтрымліваць сваіх блізкіх.
Значная частка складанасцяў звязаная з тым, што вельмі цяжка цяпер перанакіроўваць фінансавую падтрымку людзям, якія знаходзяцца ўнутры краіны з меркаванняў бяспекі. Усе гэтыя прычыны нараджаюць сітуацыю, калі дапамога, якая аказваецца беларускімі фондамі і арганізацыямі, хутчэй кропкавая, несістэматычная.
На жаль, пасля поўнамаштабнага ўварвання Расеі ва Украіну, значная частка сродкаў была перанакіраваная на падтрымку Украіны. Таму нам трэба сёння ўлічваць глабальны кантэкст, у якім апынулася Беларусь.
Арганізацыі, канешне, імкнуцца да таго, каб аказаць дапамогу ўсім, хто да іх звяртаецца. Але сістэмны ўзровень падтрымкі складаецца са шматлікіх складнікаў. Гэта не толькі грошы. Напрыклад, каб аказаць юрыдычную дапамогу пацярпелым, важна мець юрыстаў і адвакатаў на месцах. Але мы ведаем, што на палітычную крымінальную справу цяпер нават у Менску складана знайсці адваката, які пагодзіцца на такую працу, бо гэта пагражае яму стратай ліцэнзіі і адхіленнем ад прафесіі. Таму, на жаль, на дадзены момант ёсць вельмі шмат бар’ераў, каб выпрацаваць сістэму дапамогі і рэабілітацыі. У той жа час, з кожным месяцам, і на жаль, ужо з кожным годам усё больш ініцыятываў далучаецца да гэтай дапамогі. Тут важна разумець, што, напэўна, нашую працу за нас ніхто не зробіць. Беларускія арганізацыі будуць дапамагаць палітвязням, але мы павінны дапамагаць гэтым арганізацыям, персанальным зборам, падтрымліваць працу праваабаронцаў.
«Так не павінна быць, што палітвязні, якія вызваляюцца, разлічваюць толькі на сябе»
– Але што гэта за арганізацыі? Фактычна, на слыху толькі BySol. І ў выніку палітвязні, якія вызваляюцца, распавядаюць, што найперш разлічваюць на сябе. Мо, так і павінна быць – спадзявацца на сябе і свае сілы ў аднаўленні жыцця на волі?
– На дадзены момант у тым ліку і фінансавую дапамогу аказвае не толькі BySol. Ёсць шмат іншых фондаў і ініцыятываў, якія па-рознаму дапамагаюць. Хтосьці арганізуе адкрыццё персанальных збораў. Хтосьці дапамагае з медычным абследаваннем за мяжой, з лячэннем і т.п. Нам трэба прасоўваць гэтыя назвы, імёны.
Безумоўна, так не павінна быць, што палітвязні, які выйшлі з месцаў зняволення, вымушаныя разлічваць толькі на сябе. Вельмі сумна і балюча чуць пра тое, у якім стане даволі вялікая колькасць сем’яў, блізкіх тых, хто цяпер знаходзіцца ў месцах зняволення. Мы павінны салідарызавацца, шукаць нават у цяперашняй сітуацыі, калі за ўсё пераследуюць і караюць, новыя фарматы салідарнасці, шляхі падтрымкі людзей, якія адбылі несправядлівае пакаранне. Іх ужо больш за 700. Больш за 400 чалавек цалкам адбылі пакаранне і выйшлі на волю. І астатнія – тыя, што атрымалі хімію з накіраваннем і хатнюю хімію.
Важна размаўляць з міжнароднымі партнёрамі. Яны і так падтрымліваюць грамадзянскую супольнасць і дэмсілы Беларусі. Але трэба казаць, што мы не спраўляемся і нам патрэбна больш падтрымкі. Але калі ідуць такія перамовы, вельмі важна, каб міжнародная супольнасць бачыла, што самім беларусам не ўсё роўна, што мы гатовыя выходзіць і патрабаваць і выказваць салідарнасць. Гэта двухбаковы працэс, і мне падаецца, нам час узяць на сябе адказнасць за гэта.
У кожнай краіне, куды вымушана ўцяклі беларусы, адкрытыя ініцыятывы і фонды. Напэўна, самыя вядомыя – гэта BySol, Страна для жизни, By_Help, у якога цяпер адкрываецца праграма медычнай дапамогі. Яшчэ Dissidentby, Politzek.me і шмат іншых ініцыятываў, якія дапамагаюць сваякам палітвязняў і самім палітвязням.
Варта ўзгадаць фонды салідарнасці, такія, як медычнай салідарнасці, спартовай, культурнай, БАЖ. Шмат прафесіяналаў сядзяць у месцах зняволення – актывісты, журналісты, адвакаты, спартоўцы. З кожным з гэтым фондаў можна наўпрост звязвацца.
У маім асабістым спісе фондаў, якія дапамагаюць беларусам – 18 арганізацыяў. Мне падаецца, важна расказваць пра іх.
«Праблемай палітвязняў займаюцца адзінкі»
– Магчыма, нам патрэбная нейкая адзіная сістэма рэабілітацыі, са зразумелымі прапісанымі крокамі і тэрмінамі, каб палітвязні ведалі, куды звяртацца, і каб дапамога не прыходзіла тады, калі яна ўжо не надта патрэбная?
– Так, безумоўна. Тут можна казаць пра дзве стратэгіі. Першая звязаная з доўгатэрміновай перспектывай. На дадзены момант маё прадстаўніцтва ўваходзіць у працоўную групу па распрацоўцы канцэпцыі Закону аб рэабілітацыі. Важна разумець, што ў Беларусі наступяць перамены. І што мы будзем рабіць тады, калі зможам вярнуцца дамоў і будзем адбудоўваць тое, што было разбурана за гэтыя гады? Выйдуць на волю людзі, асуджаныя за сваю палітычную пазіцыю. Мы будзем павінны прапанаваць ім сістэму рэабілітацыі. І нават калі чалавек не трапіў у зняволенне, сярод нас вельмі шмат траўмаваных людзей – рэпрэсаваныя, тыя, што атрымалі адміністратыўныя пратаколы, сведкі гвалту на вуліцах, людзі, якія перажылі катаванні, сутыкнуліся з траўмай, людзі, якія церпяць ад ПТСР. У нас цяпер фармуецца цэлы пласт новых уразлівых сацыяльных групаў, з якімі дзяржава павінна працаваць і аказваць сістэмную дапамогу і рэабілітацыю.
Але што зрабіць тут і цяпер, пры тым, што ў нас так мала рэсурсаў? Гэта вельмі складанае пытанне. Мне падаецца, што трэба для пачатку стварыць нейкую працоўную групу, куды ўвойдуць усе гэтыя фонды, прафесіяналы, якія змогуць сабраць інфармацыю аб патрэбах людзей, якія сутыкнуліся з палітычным пераследам, каб мы ведалі, якія патрэбы не закрытыя і ў якім аб’ёме патрэбная падтрымка – медычная дапамога, з працаўладкаваннем, атрыманнем новай прафесіі, юрыдычная. Нам трэба ацаніць маштаб катастрофы, пралічыць усё, выпрацаваць праграму і шукаць рэсурсы.
На дадзены момант праблемай палітвязняў займаюцца адзінкі. Насамрэч 18 фондаў і арганізацыяў – гэта вельмі мала. Голас палітвязняў павінен быць пачуты ў тым ліку прадстаўнікамі палітычных структур, якія наўпрост удзельнічаюць у перамовах з міжнароднымі партнёрамі ў пытаннях аб выдзяленні міжнароднай дапамогі. Мы колькі заўгодна можам шукаць рэсурсы на развіццё іншых таксама важных кірункаў, але дапамога палітвязням павінна быць нашым прыярытэтам.
«Няхай прадстаўнікі рэжыму даведаюцца, што іхныя злачынствы не будуць забытыя і прабачаныя»
– Магчыма, ёсць сэнс стварыць штосьці кшталту цэнтру занятасці, каб дапамагаць былым палітвязням працаўладкавацца, а пакуль яны шукаюць працу, выплочваць дапамогу па беспрацоўі?
– Гэта гучыць як мара, хоць было б вельмі актуальным. На жаль, у дадзенай сітуацыі вельмі цяжка дапамагчы людзям, якія знаходзяцца ўнутры краіны, таму што прадстаўнікі бізнесу асцерагаюцца прымаць на працу былых палітвязняў. Я сама спрабавала працаўладкавацца пасля выхаду з СІЗА, і бачыла, з якой насцярожанасцю мяне слухалі. Таму што былы палітвязень на працы пагражае праверкамі, праблемамі, ліквідацыяй.
Нам важна шукаць магчымасці дапамагчы людзям, якія вымушана пакінулі краіну. У нас ужо ёсць Асацыяцыя беларускага бізнесу за мяжой. Напэўна, ёсць арганізацыі, якія маглі б быць партнёрамі ў стварэнні такога цэнтру занятасці. Але тут патрэбная прафесійная экспертыза, прафарыентацыя, пошук дадатковай адукацыі. Думаю, што шмат такога досведу ёсць у тых, хто рэлакаваўся па бізнес-прычынах. І было б вельмі файна звязаць іх з тымі, хто пакінуў Беларусь праз рэпрэсіі, і наладзіць супрацу.
– Галоўны мэседж мерапрыемстваў на сёлетні Дзень палітвязняў – нам не ўсё роўна, і няхай яны пра гэта даведаюцца. Хто – яны?
– Калі я чую слоган – няхай яны даведаюцца, я думаю шмат пра каго. Па-першае, пра палітвязняў. Бо самы вялікі страх там – што пра цябе забылі, што ты ў гэтым канвееры – сотае, двухсотае прозвішча, і пра цябе ўжо ніхто не памятае. Я б хацела, каб палітвязні ведалі, што людзі называюць іхныя імёны, выходзяць з іхнымі плакатамі на вуліцы, публічна зачытваюць іхныя лісты, што іх памятаюць і чакаюць.
Няхай даведаюцца ў тым ліку і прадстаўнікі рэжыму, што ўсе злачынствы, якія яны здзейснілі, усе парушэнні не будуць забытыя і прабачаныя.
Важна, каб даведаліся міжнародная супольнасць, сусветныя палітыкі, што нам не ўсё роўна, што беларускі народ не здаўся. Таму, напэўна, кожны выйдзе са сваім пасылам у гэты дзень. Гэта ўніверсальны зварот да ўсіх трох бакоў у гэтай сітуацыі.
«Санкцыі ў цяперашнім выглядзе – гэта не ціск, а «касметычны рамонт»
– Вольга, ці магчымае вызваленне палітвязняў за кошт адмены санкцыяў, як не раз прапаноўваў Зянон Пазняк?
– Гэта не першыя палітвязні ў Беларусі. Яны былі і на пачатку нулявых, і дзясятых. І мы ведаем, як раней выходзілі палітвязні – гэта быў вынік перамоваў. Але важна разумець, што цяперашняя сітуацыя іншая. Унікальная. Я кажу і пра лічбу палітвязняў, і пра тое, як з імі абыходзяцца ў месцах зняволення – катаванні, гвалт, ізаляцыя, калі палітвязні пазбаўленыя сувязі з вонкавым светам, што забаронена ўсім міжнародным заканадаўствам. Гэта новая тэндэнцыя, і мы разумеем, што яна нечаму папярэднічае. Чым гэта ўсё скончыцца? На мой погляд, хутчэй за ўсё, перамовамі. Які шлях мы пройдзем перад гэтым, будзе залежыць у тым ліку ад нас, як бы нам ні здавалася, што ў нас няма ніякіх рычагоў уплыву.
Так, мы кажам, што ў нас недастаткова перамоўнага патэнцыялу, рэсурсу для перамоўнага працэсу. Але ў такім выпадку трэба яго нарошчваць. А разам з ім санкцыйны ціск, намацваць балючыя кропкі, выкарыстоўваць ультыматумы. З іншага боку, ці будзе гэта эфектыўна? Праз 2,5 гады колькі палітвязняў выйшла ў выніку перамоваў з дэмсіламі? Нуль. У той жа час мы бачым кропкавыя кейсы вызвалення як вынік перамоваў з іншымі асобамі.
Магчыма, нам варта шукаць фарматы, якія мы не выкарыстоўвалі раней. Бо перамовы па вызваленні палітвязняў адбываюцца на гэтай планеце штодня. Мы не адзіная краіна, дзе ёсць палітвязні. Мы ведаем кейс Нікарагуа, дзе два месяцы таму выйшлі 222 палітвязні. Гэта не лепшы прыклад, бо тое, што потым адбылося з гэтымі людзьмі не тое, да чаго мы імкнемся. Але важна разумець, што палітвязняў вызваляюць і з Афганістану, і з Ірану, і з Турцыі, з Нікарагуа, з розных краінаў. Гэта адбываецца, і чаму мы блакуем гэтую магчымасць на старце?
Я часта чую, што рэжым на перамовы не пойдзе. Так, у гэтым ёсць доля аб’ектыўнай ацэнкі. Рэжым не прызнае легітымнасць дэмакратычных сілаў. Тады трэба шукаць фарматы, перамоўшчыкаў, медыятараў, выбудоўваць стратэгію праз міжнародных партнёраў. І гэта, напэўна, самы вялікі мінус цяперашняй апазіцыі, бо стратэгія адсутнічае – дэмсілы не могуць паміж сабой дамовіцца, на што яны гатовыя ці не гатовыя. Маўляў, гэта пытанне гонару – ніколі не весці перамовы з прадстаўнікамі рэжыму.
А я лічу, што мы павінны будаваць новую Беларусь сыходзячы з каштоўнасці кожнага чалавечага жыцця. Таму маё прадстаўніцтва вельмі цікавіць пытанне, што рэжым хоча, калі ўвогуле хоча, за вызваленне палітвязняў. Калі б мы ведалі адказ на гэтае пытанне, было б што абмяркоўваць. Я б хацела верыць, што дэмсілы дамовяцца паміж сабой і выпрацуюць адзінае бачанне і пагодзяцца, што ўсе палітвязні павінны быць на волі, і мы ўсе разам будзем працаваць над гэтай мэтай, мо, і рознымі шляхамі.
– І ўсё ж такі пра санкцыі – ці іх адмена дапаможа вызваліць палітвязняў?
– Я не ведаю. Ды і наколькі дальнабачна адмяняць санкцыі краіне, дзе толькі ўзмацняюцца рэпрэсіі? Паводле Праваабарончага цэнтру «Вясна», у 2022 годзе штодзень было мінімум 17 затрыманняў. Як тут адмяняць санкцыі? І ўвогуле, гэта мы сабе прыдумалі, што рэжым хоча адпусціць палітвязняў узамен за адмену санкцыяў. Калі б рэжым гэтага хацеў, мы, напэўна, даўно ўжо б пра гэта ведалі. На жаль, пакуль усё гаворыць за тое, што яны нармальна адаптуюцца да санкцыяў. Увогуле, Еўразвяз ужо 11 месяцаў не ўводзіць санкцыі супраць Беларусі. З такой дынамікай, рэжым знаходзіць шляхі, як адаптавацца, як абыходзіць абмежаванні. Гэта падобна не на ціск, а на фармальнасць, такі касметычны рамонт. І тут патрэбная сур’ёзная міжнародная праца. Бо нам здаецца, што ў нас шмат санкцыяў, а насамрэч гэта ўсё слаба працуе.
Ганна Ганчар belsat.eu
