Ukraina obchodzi dziś 31. rocznicę uzyskania niepodległości. Tego samego dnia przypada pół roku od rozpoczęcia przez Rosję pełnowymiarowej agresji na Ukrainę. O znaczenie tych dwóch dat Biełsat zapytał Wachtanga Kebuladze, kijowskiego filozofa, pisarza i tłumacza.
– Już pierwszy rzut oka na to, co się dzieje w Ukrainie, pokazuje, że ukraińskie społeczeństwo znacznie zmieniło się w ciągu ostatniego pół roku, czyli od rosyjskiej interwencji. Jakie by Pan wskazał główne zmiany?
– Zmiany zaczęły się o wiele wcześniej. Myślę, że cała historia niezależności Ukrainy to ciągłe zmiany. Najważniejsze momenty to protesty na Majdanie, poczynając od lat ‘90, czyli rewolucji na granicie, potem pomarańczowej rewolucji w 2004 roku i przełomu 2013 i 2014 roku. Te protesty były coraz bardziej napięte.
Według mnie w czasie ostatniej rewolucji było już jasne, że główne niebezpieczeństwo dla Ukrainy, Europy i całego świata to Rosja.
Żadna z naszych rewolucji, nawet ostatnia na samym jej początku, nie miała otwarcie antyrosyjskiego wydźwięku. Ale Moskwa sama to zmieniła, wspierając te zbrodnicze siły przeciwko którym protestowali Ukraińcy, jak Janukowycz, wcześniej Kuczma, a potem rozpoczynając w 2014 roku wojnę. 24 lutego to już punkt zwrotny, gdy zaczęła się inwazja na pełną skalę.
Myślę, że dla ludzi, którzy rozumieli co się dzieje, ostatnie wydarzenia nie zmieniły znacznie ich światopoglądu. Na przykład dla mnie, to nie była niespodzianka. Ja zrozumiałem, czym jest Rosja i jakie zagrożenie niesie już w 2005 roku, po pomarańczowej rewolucji. Niestety mnie i innych ukraińskich intelektualistów nie usłyszano.
Zatem 24 lutego to moment, gdy większość obywateli Ukrainy i mam nadzieję, że większość obywateli państw liberalnie demokratycznych, jak Polska, kraje europejskie, USA, Kanada, Australia wreszcie zrozumieli zagrożenie Rosji.
– Czyli myśli Pan, że najważniejszym punktem tych zmian jest uświadomienie sobie zagrożenia ze strony Rosji?
Tak, uświadomienia tego, że Rosja, nie tylko Putin, ale też społeczeństwo rosyjskie, jeśli można je tak nazwać, to wrogowie ludzkości. To nie-do-quasi-imperium. Ta pomyłka jeszcze dotąd istnieje częściowo w Ukrainie, w Europie, czy USA, że my walczymy z Putinem. Nie.
Putin to organiczny owoc Rosji, jej historii, jej struktury społecznej. Putin to odpowiedź na popyt ludu.
I to pokazuje socjologia, nawet gdy rozumiemy, że w autorytarnych i totalitarnych państwach ludzie boją się wypowiadać, ale takie szalone wsparcie dla Putina nie może być sfałszowana. Jest jasne, że w społeczeństwie jest popyt na wojnę, agresję i antyludzkie praktyki armii. Taka jest Rosja.
– Czy gdyby Rosjan pozbawiać propagandy, dać im pełny dostęp do mediów (czyli włączają Rossiję 1 i słyszą prawdę) czy to społeczeństwo by się zmieniło?
Odwołam się do Petera Pomarantseva, który opisując sytuację mediów w Rosji mówi, że nie można mówić o propagandzie, a trzeba o wojnie psychologiczno-informacyjnej. Propaganda oznacza praktyki, gdzie propagowane są jakieś idee: dobre i złe. Propaganda komunizmu, nazizmu jest zła, a miłości do planety dobra. Wojna psychologiczno-informacyjna nic nie propaguje, a stwarza poczucie, że wszyscy kłamią. Książka Pomarantseva nazywa się: “To nie jest propaganda. Przygody na wojnie z rzeczywistością”. Zadaniem tego informacyjnego potwora jest pokazanie, że kłamią wszyscy: kłamie Putin, ale też Ameryka, Europa i Chiny.
Ponieważ wszyscy kłamią, to można wszystko. Czyli są dobrymi uczniami Dostojewskiego: “jeśli Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone”.
Po drugie, co oznacza: dać wolny dostęp do mediów? A oni go nie mieli? Przecież żyjemy w świecie, gdzie panuje internet, nawet dziś, jeśli ktoś chce, omijając wszystkie filtry, można znaleźć alternatywną od oficjalnej informację.
– Tak, ale trzeba się postarać. Włączyć VPN, poszukać, a ludzie są leniwi.
– Tu nie o to chodzi, czy są leniwi. Powiem paradoksalną rzecz: Rosji nie ma. Współczesne państwo to bowiem naród polityczny, a tego w Rosji nie ma. Rosja to jest nie-do-imperium, które przeskoczyło ten moment formowania politycznych narodów i jego nie zbudowała. Stąd nie chodzi o lenistwo, a o to, że nie mają takiej potrzeby żeby otrzymywać informacje z różnych źródeł. Nie chcą być wolnymi i odpowiedzialnymi, a to są dwie fundamentalne wartości społeczeństw demokratycznych.
Rosyjskie społeczeństwo, tak było, i jest, to wielka liczba upośledzonych niewolników, którymi kieruje zgraja przestępców.
Obojętnie, czy to rodzina carska, partia komunistyczna od Lenina do Gorbaczowa, Jelcyn, czy Putin.
– Co do Pomarantseva, rzeczywiście Moskwa przekonuje, że “wszyscy kłamią”, ale też mamy do czynienia z elementami propagandy. Na przykład budowy obrazu Ukraińca, jako nazisty, Polaka jako rusofoba.
– Centralnym punktem nazizmu jest antysemityzm. Jak można mówić o kraju, Ukrainie, gdzie prezydentem jest Żyd, że to państwo nazistowskie, gdzie inni politycy na wysokich stanowiskach mieli, czy mają żydowskie korzenie i tego nie ukrywają. To jest to, co mówi Pomarantsev: wszyscy kłamią, bo przecież jeśli on mówi, że jest Żydem, to pewnie kłamie, więc może być Żydem i nazistą.
Przecież Siergiej Ławrow przekonywał, że wśród Żydów też są antysemici [“Według mnie także Hitler miał żydowskie pochodzenie” – mówił minister spraw zagranicznych Rosji – belsat.eu]. Tak mówić po Holocauście, to skandal, oskarżyć ofiarę, że sama dopuszczała się tych zbrodni, to katastroficzny moralny upadek, degradacja psychiczna i moralna. Ale to jest właśnie następstwo tego stanowiska, że wszyscy kłamią i nie ma prawdy, nieważne co powiem, mogę nazwać Żyda nazistą i czemu nie? Dlatego te obrazy, które tworzą technologowie rosyjscy mają są w swoim centrum trujące, zgniłe i kłamliwe.
A na przykład prawosławny komunizm? Co to jest? Komuniści zniszczyli cerkiew! Ale popatrzmy na patriarchę Cyryla. Czy on jest chrześcijaninem? Czy ma coś wspólnego z jakąkolwiek gałęzią chrześcijaństwa? Nie. To element struktury, jakby był komunizm, to byłby komunistą, jak jest Putin, to jest putinistą. Kim on jest? To pustka, obraz medialny i nie wiemy, co za tym stoi. Właściwie wiadomo, to jest organizacja przestępcza, która kieruje wielką liczbą niewolników.
– Wróćmy na Ukrainę, do 31-lecia niepodległości. Przedstawił Pan ten okres, jako walkę z tym, co rosyjskie, z Rosją. Moim zdaniem, to jest jednak przede wszystkim czas walki z tym, co zostawił tutaj ZSRR, pewnymi formami zachowania, obojętnością na przestrzeń wspólną, przekonaniem, że ktoś za ciebie wszystko załatwi.
– Jestem antykomunistą, przeciwnikiem ZSRR, jego upadek to dla mnie największe szczęście, Putin jest tutaj moim ontologicznym wrogiem bo on uważa, że to największa katastrofa. Przez te lata niepodległości, ZSRR był przeszłością, ale Ukrainę uznawałem za część przestrzeni poradzieckiej i wielu rzeczy tutaj nienawidziłem, jako właśnie radzieckich. W 2005 roku sobie zdałem sprawę, że to co radzieckie, to reinkarnacja wszystkiego co rosyjskie, bo ZSRR to tylko jeden z punktów rozwoju rosyjskiego imperium.
Gdy my wreszcie sprzeciwiliśmy się temu, co radzieckie, Rosja uznała to za zagrożenie dla siebie, bo ona się z tym utożsamia, ZSRR to część jej własnej historii. Totalitaryzm, stalinizm, masowe zabójstwa, Wielki Głód, to organiczna jej część.
Na Zachodzie nie rozumieją, że centrum rosyjskiej tożsamości to choroba. To widać w filmach, sztuce, literaturze, tzw. filozofii. Ten apel o skasowanie rosyjskiej kultury to nie jest polityczny krok, a wynik uświadomienia sobie, że korzenie putinizmu, raszyzmu, są głęboko umocowane w rosyjskiej tzw. kulturze.
Pochodzący z Kijowa, ale uznany za rosyjskiego filozofa Mikołaj Bierdiajew w swojej pracy “Źródła i sens komunizmu rosyjskiego” pokazywał, że komunizm wyrasta z rosyjskiej religijności.
Czyli korzenie tego, co teraz są głębsze niż Związek Radziecki. Tego nie można redukować do zgrai komunistów. To odwieczna charakterystyka rosyjskiej historii, społeczeństwa, we wszystkich przejawach.
Zagrożenie dla całego świata stanowi Rosja. I może jak sobie to uświadomią Chińczycy i Hindusi, to sytuacja Ukrainy się zmieni.
Rosjanie są gotowi zniszczyć ludzkość, co widać w słowach Putina: po co taki świat, jeśli w nim nie będzie Rosji.
Jestem patriotą Ukrainy, kocham tę ziemię, tych ludzi, Kijów, ale nigdy bym nie powiedział, że jak w świecie nie będzie takiego państwa, jak Ukraina, to mamy zniszczyć świat. To absurd, nienawiść do ludzkości. To istoty, które nienawidzą ludzi. To jest nawet nienawiść do samych Rosjan i oni powinni to sobie uświadomić, że Rosja ich niszczy. Że ona nie może istnieć w tej formie imperium i dlatego zniszczenie tego państwa to ratunek dla samych Rosjan.
– Jak Pana zdaniem dalej będzie się rozwijać Ukraina po zakończeniu wojny? Czy te zmiany, które nastąpiły w społeczeństwie są trwałe?
– Dziś bym się nad tym nie zastanawiał, bo musimy po prostu przeżyć. Nie wiemy, czy Rosja nas fizycznie nie zniszczy? Nie chodzi o granice, o to, czy będzie w Doniecku rosyjska, czy ukraińska flaga, a o to, że Rosjanie prowadzą ludobójstwo Ukraińców, ukraińskiego narodu politycznego. Oni chcą go zniszczyć.
Więc pytanie jest takie, czy my przeżyjemy, czy przeżyje ludzkość bo teraz Rosja zajmuje się jądrowym szantażem. Już wcześniej mówiłem, że nie chodzi tutaj o stosowanie broni jądrowej, a przejęcie jakiejś elektrowni i szantażowanie świata, że doprowadzą do eksplozji reaktora. Tak robili w Czarnobylu, tak robią teraz w Zaporożu. Jeśli Rosjanie to zrobią, to mogą stworzyć w centrum Europy pustynię o powierzchni kilkudziesięciu tysięcy kilometrów kwadratowych.
Więc pytanie jest nie, czy te zmiany się zachowają, a czy my się zachowamy. To nie zależy tylko od nas, ale też od wsparcia dla nas ze strony świata zachodniego.
Formuła, że Ukraina ma nie przegrać, to błędna formuła bo oznacza, że Rosja też ma nie przegrać. Zła nie można namówić, żeby nie niszczyło, zło trzeba zniszczyć żeby nie niszczyło wokół siebie wszystkiego.
Z Rosją nie można się dogadać, a trzeba ją pokonać. To ma zrobić cały cywilizowany świat, dziś niestety rękami, ciałami i krwią Ukraińców, obywateli Ukrainy.
Rozmawiał w Kijowie, Piotr Pogorzelski
