Pisarka Linor Goralik urodziła się w 1975 roku w radzieckim wówczas Dniepropietrowsku (obecnie Dnieprze), w wieku 14 lat wyjechała z rodziną do Izraela. Od 2000 do 2015 roku mieszkała w Rosji. Po 24 lutego zaczęła pomagać Ukraińcom, w tym wojskowym, ale jednocześnie prowadzi dwa projekty, w których pozwala się wypowiedzieć tym Rosjanom, którzy sprzeciwiają się wojnie.
W rozmowie z Biełsatem Linor Goralik mówi o swojej skomplikowanej tożsamości, związkach z Ukrainą i Rosją, a także o tym, co czuje słysząc wiadomości o wojnie.
– W 1989 roku Pani rodzina wyjechała z radzieckiej jeszcze Ukrainy do Izraela. Mieli państwo żydowskie korzenie. Czy wówczas można było o tym otwarcie mówić?
– Nie, nie było przyjęte o tym mówić, istniał antysemityzm. W ogóle o pochodzeniu narodowym nie mówiono, o żadnym. Ktoś o swoim ukraińskim nie mówił głośno, ktoś o rosyjskim. To nie był temat otwarty – tak to widzę teraz i tak mi się wydawało wówczas, gdy miałam 14 lat.
Byli ludzie, dla których kwestie narodowościowe były bardzo ważne i byli tacy Żydzi, Ukraińcy i Rosjanie. Ale moje rodzina była zwykłą radziecką rodziną inteligencką, byliśmy Żydami, ale właściwie o tym nie mówiliśmy do momentu, gdy zdecydowaliśmy o wyjeździe do Izraela.
Moja żydowskość nie była kluczową częścią mojej tożsamości, gdy miałam 14 lat.
Byliśmy typową rosyjskojęzyczną dniepropietrowską rodziną.
– Czyli rozumiem, że chodzi tutaj o radziecki antysemityzm?
– Mówię o zwykłym codziennym radzieckim antysemityzmie. Miałam w klasie dzieci, które nazywały mnie “żydowką” [rosyjskie słowa “żydowka” jest uznawane za obraźliwe. Neutralne określenie narodowości to “jewriejka – Biełsat] i to było dość ciężkie, i doprowadzało mnie do łez. Ale nie robiono ze mną jakichś strasznych rzeczy.
– Mówi Pani, że Ukraińcy też nie mówili o swoim pochodzeniu. Czy oni też byli prześladowani z tego powodu?
– Musimy pamiętać, że 1989 rok to był wyjątkowy moment, gdy pieriestrojka była już bardzo daleko posunięta. Wśród moich przyjaciół byli Ukraińcy dla których ukraińskość była ważna i już można było o tym mówić. Byli tacy, którzy chodzili do szkoły w wyszywance, miałam kolegę w klasie, który zadeklarował, że będzie mówił tylko po ukraińsku i to było bardzo OK. To były wyjątkowe lata, ale tak jak mówię, wcześniej otwarcie o swojej ukraińskości, czy żydowskości mówić nie można było.
– W 1989 roku wyjechali państwo do Izraela, ale później wróciła pani do byłego Związku Radzieckiego. Do stolicy Rosji, Moskwy.
– Wyjechałam w 2000 roku, gdy miałam 25 lat. Jechałam na 3 miesiące na kurs rosyjskiego, a zostałam 15 lat. Miałam dwa powody: po pierwsze mój język powoli się rozpadał. Tak to jest gdy mieszkasz w innym kraju od wieku 14 lat. Po drugie, rosyjski pokonał wówczas ogromną drogę, minęła pierestrojka, wszystkie lata ‘90, życie się całkowicie zmieniło, a z nim język i go po prostu nie znałam.
– W 2000 roku nie myślała Pani, żeby pojechać na Ukrainę?
– Ja jeździłam na Ukrainę, bo tam miałam przyjaciół, jeździłam do nich na festiwale literatury. To było dla mnie ważne. Ale nie myślałam, żeby tam wyjechać, nie było takiej potrzeby, dla mnie moje dzieciństwo to jest szczelnie zamknięty temat i ciężko mi do niego wracać.
– W 2014 roku wyjechała Pani z Moskwy i wróciła na stałe do Izraela.
– Wyjechałam w 2014 roku i to było związane z tym, co się działo w rosyjskiej polityce. Częściowo było to związane z ustawą o obcokrajowcach, która nie pozwalała mi już legalnie być w Rosji.
To było bardzo trudne, bo całe moje życie było związane z Rosją.
To było związane z przyjaciółmi, Moskwą, którą bardzo kocham, tam wychodzą moje książki, tam robiono moje wystawy. Jestem człowiekiem bardzo mocno związanym z rosyjską kulturą i wyjazd był bardzo bolesny, przy tym jak bardzo kocham Izrael i uważam go za mój kraj. To rozdzierało mi duszę. Ale nie miałam wyboru. Wtedy wiele osób wyjeżdżało, nie byłam jedyna. Wyjeżdżał, kto mógł, nie tylko Żydzi. Tych ludzi było oczywiście mniej niż teraz.
– Czyli można powiedzieć, że Rosja to pani druga ojczyzna?
– W pewnym momencie udało mi się określić to, co dotyczy mojej rozerwanej tożsamości. To może będzie brzmiało głupio, bo takich rzeczy głośno się nie mówi. Teraz jest to niemodne, ale to prawda. Oczywiście moja ojczyzna to ZSRR i z tym nic się nie zrobi. Jestem radzieckim dzieckiem. Izrael to mój kraj, tam jestem w domu, jestem gotowa go bronić, uważam ten kraj za swój. Rosja to ojczyzna mojego języka.
Lubię żartować, że liznęłam żelazną kurtynę podczas mrozu i przykleiłam się do niej językiem.
To jest to, co się dzieje ze mną i Rosją.
– Ale to bolesne.
– Tak, to bardzo bolesne. Napisałam wiersz, że im więcej ruszasz w takiej sytuacji językiem, tym bardziej boli. To się ze mną dzieje.
– Przejdźmy do wydarzeń tego roku. Czy miała pani jakieś przeczucie, że wybuchnie wojna, że będzie taka sytuacja jak obecnie, że będzie otwarta wojna?
– Pamiętam swoje przerażenie, gdy rosyjskie wojska zbierały się na granicy z Ukrainą. To było przerażenie człowieka, który uważał, że zbrodnią jest trzymanie ludzi w strachu przed wojną. Że zbrodnią jest igranie z bronią, że tak nie wolno robić. Ale to, że zacznie się wojna na pełną skalę, zrozumiałam dopiero, gdy odbyło się posiedzenie Rady Bezpieczeństwa, czyli na kilka dni przed rozpoczęciem wojny. Putin wtedy uznał “niepodległość” donieckiej i ługańskiej republik ludowych.
Dotąd nie wierzę w to, co się dzieje, nie obejmuję rozumem, mimo że staram się robić jakieś antywojenne projekty, to cały czas czuję, że się obudzę i tego wszystkiego nie będzie.
– Gdy usłyszała pani o wojnie, to poczuła ból w związku z tym, co Rosja robi z Ukrainą, czy z powodu tego, co Putin zrobił z Rosją, że poprowadził kraj do walki?
– To jest taka historia, gdy jeden bliski ci człowiek zabija drugiego. Po prostu nie wiesz, jak żyć dalej. Ale nie… W pierwszej kolejności bolało mnie to, co działo się z Ukrainą. Nie mogłam tego pojąć. Nie rozumiałam. Jestem radzieckim dzieckiem i gdy słyszę zdanie: dziś rano bombardowano Kijów, w piersi otwiera mi się czarna dziura, nie mogłam zrozumieć, jak to jest możliwe. My jeszcze wtedy nie wyobrażaliśmy sobie, co będą robić okupanci na ukraińskiej ziemi, jakimi zbrodniami to się zakończy. Ale już było jasne, że jest to niewyobrażalna zbrodnia sama w sobie.
Po drugie, był wielki ból z powodu tego, co się dzieje z Rosją, to była jakaś straszna mieszanina tych dwóch rzeczy. I nie wiadomo, jak to rozdzielić. I tam i tam są bliscy ludzie.
– Czy po 24 lutego zmieniła pani swój stosunek do Rosjan?
Myślę, że nie można operować tutaj słowem “Rosjanin”, bo jest to pewnego rodzaju forma faszyzmu. Walczą nie tylko Rosjanie, ale obywatele Rosji różnych narodowości. Wiele osób tak to przedstawia. Nie wszyscy obywatele walczą, nawet ci, którzy są na ukraińskiej ziemi znajdują się tam z różnego powodu. Są nawet tacy, którzy po prostu nie wiedzieli, że tam ich wysyłają.
Dużo o tym myślę, ale nie mam odpowiedzi. Rozumiem, że to jest głębsze pytanie niż się wydaje.
Dużo myślę o tych, którzy wspierają wojnę. Wśród nich jest bardzo mało łajdaków, mało tych, którzy uważają, że naprawdę trzeba mordować innych ludzi i ich torturować tylko dlatego, że na to pozwolono, że oni chcą mordować i torturować, a teraz to można robić. To są jedyni, do których mam pełne pretensje. Ale wiem, że jest wielu ludzi otumanionych propagandą. Wierzę, że jest wielu, którzy nie wiedzą, co robią. Do nich nie mam pretensji. Ale wierzę, że to nie jest beznadziejny przypadek i mamy przed sobą ogromną pracę, aby z nimi rozmawiać.
Tego teraz nie można robić, dopóki im leją propagandę do uszu. Nie można pokonać tej nawały brudu i kłamstwa, dopóki się leje, ale kiedyś to się skończy i trzeba będzie z tymi ludźmi rozmawiać i wyjaśniać im i wyciągnąć ich z tego mroku.
Najważniejsze, żeby ich nie spisać na straty.
Oni nie są beznadziejnymi przypadkami, a są przestraszeni, oszukani, dopuszczają się błędów, ale to żywi ludzie i trzeba będzie ich w pewien sposób ratować.
– Często pojawiają się zarzuty, także w Polsce, że Rosjanie zrobili za mało żeby powstrzymać Putina. Czy to było możliwe, czy nie?
Myślę o tym każdego dnia, bo mieszkałam w Rosji przez 15 lat i co ja zrobiłam żeby zatrzymać Putina? Ja późno się zorientowałam, że dochodzi do katastrofy, gdzieś w 2007 – 2008 roku. Chodziliśmy na mityngi, pisaliśmy artykuły, mówiliśmy otwarcie, co się dzieje, ale tego było chyba za mało. Ja czuję w pełni swoją winę, choć nie mam obywatelstwa rosyjskiego i nigdy nie miałam. Wszystkie moje stosunki z Rosją to jednostronna moja miłość. Mam tylko izraelski paszport. Ale odczuwam swoją winę i myślę, że wielu jest takich, jak ja.
Nic tu nowego nie powiem, bo to jest często wykorzystywana metafora: człowiek, którego porwali terroryści, zawsze zadaje sobie pytanie, czy mógł coś zrobić, zauważyć podejrzany wyraz twarzy, czy kogoś zbić z nóg i zatrzymać, coś zrobić.
Ofiarom terrorystów mówi się potem, że nie są winne, że nie mogli ich zatrzymać. Ale teraz Rosjanom mówią coś innego: was porwali terroryści i wy jesteście temu winni.
Polityka nie działa bowiem tak, jak porwanie samolotu przez terrorystów. Polityka działa, z punktu widzenia światowej logiki, jako ogólna odpowiedzialność: powinniście coś zrobić. Tak, Rosja jest porwana przez terrorystów, ale czy mogliśmy ich zatrzymać wcześniej, zauważyć podejrzany wyraz twarzy, czy wyrwać bombę z rąk, nie wiem, ale czuję się winna.
– Wiele rozmawia Pani z Rosjanami, którzy wyjechali do Turcji, Gruzji, Armenii i Izraela. Te rozmowy to projekt Exodus 22. Co ci ludzie mówią o wojnie?
– 10 marca, czyli dwa tygodnie po tym, jak rozpoczęła się inwazja na pełną skalę, pojechałam do Tbilisi, Erywania, Stambułu i wróciłam do Tel Awiwu. Rozmawiałam z ludźmi, którzy rzucili wszystko i jechali, gdzie popadnie. Wtedy przestawały działać rosyjskie karty do bankomatów, oni wyjeżdżali bez pieniędzy, z jedną walizką, z dziećmi, tylko po to, aby nie być w Rosji.
W każdym mieście przeprowadziłam 20-25 wywiadów i robiłam notatki o tym, co mówią o tym, co się dzieje.
To było bardzo trudne i prawie w każdej rozmowie płakaliśmy.
Ale najważniejsze, co trzeba wiedzieć o tych ludziach i o tych, którzy teraz wyjeżdżają to, że gdy rozmawialiśmy od razu po rozpoczęciu inwazji, oni byli w strasznym stanie. I ja też. Wszyscy się trzęśliśmy. W Gruzji odmawiali ludziom wynajmu mieszkań, to było bardzo ciężkie, ale ludzie nie chcieli wracać: wszędzie tylko nie do Rosji.
Po drugie, nie można uogólniać. Ludzie wyjeżdżali z różnych przyczyn, większość, z którymi rozmawiałam: z przyczyn ideologicznych, ale byli też tacy bo firma ich przeniosła, byli tacy, którzy się bali, że zamkną granicę, byli tacy, którzy wyjeżdżali żeby wywieźć rodziny albo po to żeby jak upadnie gospodarka, karmić swoje rodziny. Ale większość, 99 procent, z którymi ja rozmawiałam (nie tych, którzy wyjechali) to byli ci, którzy zrobili to z przyczyn ideologicznych.
Oni byli przerażeni tym, co się dzieje z Rosją, ale przede wszystkim tym, co się dzieje na Ukrainie.
I myśmy nie wiedzieli wtedy nic o Buczy, Mariupolu, Irpieniu, czy innych miejscach. Było wiadomo, że jest strasznie i bardzo źle.
Nazwałam ten projekt Exodus bo Księga Wyjścia, Exodus, opowiada o tym, jak ludzie byli gotowi iść w nieznane tylko po to żeby nie być niewolnikami u Faraona. Mi to przypomniało tę sytuację, gdy ludzie uciekają w nieznane w strasznych warunkach, aby nie być niewolnikami.
– Czy te grupy się różniły w zależności od kraju?
– Tak, oczywiście. W Gruzji było najtrudniej, tam zawsze były antyrosyjskie nastroje, a wtedy były jeszcze bardziej.
– To zrozumiałe, w końcu Rosja okupuje część Gruzji.
Tam odmawiali wynajmowania Rosjanom mieszkań, otwierania rachunków bankowych, było bardzo trudno.
Na ulicy krzyczeli: “Fuck Putin” i to do ludzi, którzy wyjechali z Rosji żeby nie być z Putinem.
W Armenii było o wiele łatwiej i bardziej gościnnie, ale tam były obawy, że władze tego kraju zaczną współpracować z Putinem, bo Armenia jest częściowo prorosyjska. W Stambule było ciężko znaleźć pracę, nikt nie mówił po rosyjsku. W Izraelu jeszcze inaczej bo tam właściwie mogli się dostać tylko uprzywilejowani. Ludzie przeżywali, że im się udało, a ich bliskim i rodzinie, nie.
– Tym, którzy wyjechali nie podoba się wojna, polityka Putina, ale może też to, że Kreml popsuł stosunki z Ukrainą: pozbawił Rosję wpływu na Ukrainę w kulturze, czy religii. Czy spotkała się pani z takim podejściem?
– Nie, ludzie o których ja mówię, ten krąg inteligencji chce tylko jednego: żeby Rosja zostawiła Ukrainę w spokoju, żeby przestała próbować na nią wpływać i uznała, że Ukraina to jest całkowicie oddzielny kraj i zabrała ze sobą swoje brudne ręce. Ale to tylko ci, z którymi rozmawiałam, nie jestem socjolożką.
– Jest jeszcze drugi projekt, stricte kulturalny – ROAR . Na czym on polega?
– To Russian Opposition Arts Review, czyli Przegląd Rosyjskiej Kultury Opozycyjnej. Publikujemy prace w każdym formacie: to tekst, rysunek, czy muzyka tych artystów, którzy czują się oponentami obecnej rosyjskiej władzy. Zaczęliśmy go przygotowywać, gdy wyjechałam do Gruzji, na początku marca. Pierwszy numer wyszedł 24 kwietnia, czyli równo 2 miesiące po rozpoczęciu agresji na szeroką skalę i będziemy się ukazywać zawsze 24. dnia miesiąca.
Przygotowujemy teraz piąty numer i strasznie mi o tym myśleć bo już aż tyle ta wojna trwa.
Każdy numer ma wersje rosyjską i angielską, a także francuską, japońską i włoską. Nad każdym numerem pracuje około 170 osób i jesteśmy wolontariuszami. Oni mieszkają na całym świecie. Wśród nich są ci, którzy mieszkają w Rosji, ale tam jesteśmy zablokowani, można nas czytać tylko z VPN więc ukrywamy tych współpracowników.
– W Polsce jest trudno myśleć o tym, co przeżywają Rosjanie, jeśli widzimy, co przeżywają Ukraińcy. Jak by pani to uzasadniła, dlaczego powinniśmy na to też zwracać uwagę?
– Po pierwsze, można o tym zapominać, najważniejsze o kim trzeba pamiętać, to Ukraińcy. Ale jeśli kogoś interesuje, co w głowach mają ci, którzy są w opozycji wobec reżimu Putina, to mamy na ten temat wiele tekstów i prac.
My staramy się żeby być wydaniem, które ma pokazać, co myślą i czują ludzie, którzy nienawidzą Putina i są gotowi o tym mówić otwarcie po rosyjsku.
W każdym numerze jest 120-150 prac po rosyjsku, z tłumaczeniami mamy 250-275 prac w każdym numerze. Przytłaczająca większość mówi o wojnie w Ukrainie, ale jest też część mówiąca o sprzeciwie wobec reżimu, o problemach LGBT, represjach i opozycji. Dla nas ważne jest żeby mówić: tacy ludzie są, jeśli was to interesuje, to możecie zobaczyć, co się dzieje w sztuce, jak oni wyrażają swoje poglądy, jak artyści. Ale żądać od świata, aby o tym pamiętał, to jest pozbawione sensu. Pamiętać teraz trzeba o Ukrainie.
– Czy tych ludzi, którzy są przeciwko Putinowi można jakoś wesprzeć?
Myślę, że najlepszy sposób, aby ich wesprzeć to po prostu wiedzieć, że istnieją, nie przekreślać ich, nie mówić: wszyscy Rosjanie są za Putinem. To jest najlepsze, co można zrobić. Tak naprawdę oni mają wsparcie, jest wsparcie dla pisarzy, artystów. Więcej się mówi o cancel culture niż jest w rzeczywistości cancel culture.
Ale to co jest naprawdę bolesne, to gdy ktoś mówi: wszyscy Rosjanie popierają Putina.
Jeśli tego będzie mniej, to już będzie dobrze.
Rozmawiał Piotr Pogorzelski/belsat.eu
