Mark Sołonin: część Rosjan, przekarmiona putinowską propagandą, szuka antidotum WYWIAD

Mark Sołonin to rosyjski popularyzator historii i publicysta. Z wykształcenia konstruktor samolotów, pod koniec lat 80 ub. w. zajął się zawodowo demistyfikacją okresu II wojny światowej i historii ZSRR.

W szczególności zajmuje się jej pierwszym okresem, dowodząc, że napaść hitlerowskich Niemiec na ZSRR nie była zaskoczeniem, a klęska Armii Czerwonej wynikała nie z jej słabości, ale z nieprzygotowania do działań obronnych.

Sołonin demistyfikuje inne epizody tzw. „Wielkiej Wojny Ojczyźnianej”, jak np. blokadę Leningradu, w którym w wyniku głodu i zimna zginęło kilkaset tysięcy ludzi. Według niego sowieckie władze przy odrobinie dobrej woli byłyby w stanie dostarczyć do miasta wystarczającą ilość pożywienia drogą wodną. Jednak Józef Stalin, który uważał, że miasto i tak dostanie się niemieckie ręce, postanowił wstrzymać dostawy. Autor analizuje też oficjalne dane o ofiarach II wojny światowej w ZSRR, które jego zdaniem są kilkakrotnie zawyżone.

Rosyjski publicysta pół roku temu stworzył cieszący się ogromną popularnością kanał YouTube, w którym omawia tematy historyczne oraz techniczne.

– Jak to się stało, że konstruktor samolotów postanowił wyręczyć sowieckich i rosyjskich historyków i zaczął się zawodowo zajmować historią?

– Wcale nie chciałem wspomagać sowieckich historyków w pisaniu historii. Rzecz w tym, że ich łgarstwa i jak i kłamstwa sowieckiej propagandy, bo tego nie dało się nazwać nauką historyczną, po prostu zasmucały mnie, rozdrażniały i oburzały. I jeszcze od czasów starszych klas szkoły – sowieckiej szkoły, bo jestem „człowiekiem sowieckim”, odczułem potrzebę odreagowania na te rzeki kłamstw. A możliwość ku temu pojawiła się w ZSRR pod koniec lat 80. Choć do dziś zachowałem czarny, gruby zeszyt dotyczący Paktu Ribbentrop-Mołotow i okupacji Polski przez ZSRR, który zapisałem jeszcze w 1983 roku. Pracowałem wtedy jako inżynier w lotniczym biurze konstrukcyjnym i w wolnym czasie pisałem na ten temat. Zawsze miałem w sobie taką potrzebę, tylko nie było możliwości do jej realizacji.

– Dlaczego zajmuje się pan przede wszystkim okresem II wojny światowej w ZSRR?

– II wojna światowa w ZSRR, a myślę, że i w Polsce jest krwawiącą raną w historycznej pamięci, z powodu ogromnych ofiar. W Związku Sowieckim historia tej wojny, w jej oficjalnej heroicznej wersji, zawsze była w centrum propagandy. A i obecnie w putinowskiej Rosji ta tendencja się wzmogła. I nie było takiego drugiego okresu w historii, który by absorbował tyle uwagi.

– Obraz II wojny światowej stał się częścią tzw. polityki historycznej, kreowanej na bieżące potrzeby państwa rosyjskiego. Czy jest szansa, by prowadzić taką politykę w uczciwy sposób – tworzyć dobrą historiografię na zamówienie państwowe?

– Polityka historyczna to pojęcie bardzo złożone, a pojęcie zamówienie państwowe jest bardzo jasne. Np. trzeba zbudować trasę kolejową, czy zaprojektować samolot. Zazwyczaj robi się to poprzez zamówienie państwowe.

W swoim życiu nigdy nie pisałem niczego na zamówienie państwowe i nie otrzymałem od rosyjskiego państwa ani kopiejki. Nie byłem też zapraszany przez państwowe media. Moje książki wydawane były wyłącznie jako projekty komercyjne w prywatnych wydawnictwach. I dlatego fakt, że nie otrzymuję państwowych pieniędzy nadzwyczajnie ułatwia mi pracę i usuwa wszelkie ograniczenia na drodze do poznania prawdy.

– Czy jednak da się dotrzeć do tej obiektywnej prawdy historycznej, czy raczej historiografia to walka różnych historycznych narracji?

– Myślę w bardzo staromodny sposób. Uważam, że istnieją różnice między kobietą a mężczyzną. Uważam staromodnie, że rodzina to mężczyzna, kobieta i dzieci urodzone przez tę kobietę. I w ramach tych staromodnych poglądów, które są teraz potępiane w obecnym europejskim kontekście, uważam, że prawda istnieje i jest zawsze jedna. W arytmetyce prawda polega na tym, że 2+2 zawsze będzie równać się 4. W fizyce oznacza to, że wszystkie kamienie będą spadać na ziemię i nie są w stanie same z siebie wzlecieć.

– Zjawiska społeczne nie są jednak zjawiskami fizycznymi…

– Jeżeli chodzi o nauki humanistyczne, tu też istnieje prawda, jednak trudniej ją znaleźć i sformułować. Dlatego prawa opisujące zjawiska społeczne zawsze są oparte na prawdopodobieństwie. Nieprzypadkowo przytoczyłem przykład z kamieniami. Jeżeli weźmiemy sto kamieni i będziemy je zrzucać z parapetu naszego okna – wszystkie sto spadnie na ziemię. Prawa fizyki nie znają wyjątków.

Z prawami społecznymi jest inaczej. Tutaj ważnym czynnikiem jest rola jednostki oraz zdarzenia losowe itd. Możemy sobie tylko wyobrażać, co byłoby, gdyby 10 maja 1940 roku Winston Churchill, który został mianowany premierem Wielkiej Brytanii, zmarł na atak serca. I wielkim pytaniem byłoby, jakby się historia potoczyła dalej.

Jestem kategorycznie przeciwny, by nazywać historię nauką. To raczej rodzaj rzemiosła, do którego potrzebna jest wola docierania do prawdy oraz rozum zdolny do analitycznego myślenia – czyli posiadający umiejętność wybierania z oceanu faktów tych najważniejszych i znajdowania łączących ich relacji.

I dzięki temu nie powinno być problemów, by określić, kiedy zaczęła się II wojna, kto z kim walczył, co stało się 17 września 1939 r. czy 22 czerwca 1941 r. (rozpoczęcie wojny niemiecko-sowieckiej – belsat.eu). Tu pojawia się kwestia dostępności tych faktów, dokumentów archiwalnych i bezpośrednich świadectw. To w ogromnym stopniu zależy od państwa. I jeśli to państwo nie podejmuje działań mających na celu przeszkodzenie w dotarciu do prawdy, nie ukrywa dokumentów i świadków, pozwala zadawać pytania byłym działaczom państwowym, to nie powinno być problemów w ustaleniu prawdy.

I jeżeli nauka jest w stanie doprowadzić do tego, że statek kosmiczny leci na Księżyc i wraca z niego z próbkami gruntu, to rekonstrukcja np. wydarzeń II wojny światowej na podstawie istniejących dokumentów powinna być zadaniem o wiele prostszym.

– Jednak w przypadku ZSRR sprawa nie jest taka prosta. Wiele archiwów jest do dziś zamkniętych. Do tego dochodzi wiarygodność sowieckich danych statystycznych.

– W rzemiośle historyka istnieje coś takiego jak krytyka źródeł. Nie wolno więc przepisywać na ślepo cyfr, a trzeba jeszcze pomyśleć, co to za źródło. Jeśli np. mówimy o statystyce – mając na myśli liczby wymieniane corocznie na pierwszej stronie sowieckiej gazety Prawda 9 maja, to im oczywiście nie można wierzyć i lepiej nie tracić czasu na ich analizowanie. Jest też inna statystyka, to ogromna ilość danych liczbowych, które tworzyła ogromna sowiecka maszyna biurokratyczna. Jej osobliwość polegała na tym, że szefostwo nieustannie domagało się nowych raportów na każdy temat: od wielkości udoju czy ton wyprodukowanej stali po liczbę zmagazynowanych onuc. I po upadku ZSRR nikomu nie udało się zniszczyć tych danych właśnie dzięki temu, że były to góry papieru pokryte cyframi.

– I uważa pan je za wiarygodne?

– Po pierwsze trzeba zadać sobie pytanie, jaka jest wiarygodność sowieckiej statystyki robionej na użytek wewnętrzny i opatrywanej pieczęcią „ściśle tajne”. A w czasach sowieckich nawet korespondencja między obwodowymi a rejonowymi oddziałami Komsomołu była utajniana i to w sprawach takich jak socjalistyczne współzawodnictwo pracy, czy najbardziej inspirujące hasła propagandowe.

I tu rzecz jest trudniejsza, jednak ja stoję na stanowisku, że liczby te są raczej wiarygodne. Mamy bowiem możliwość dokonania krzyżowej weryfikacji. I należy zrozumieć, że za każdą wymienioną liczbą w tym systemie stoi interes konkretnych ludzi.

Weźmy np. fabrykę czołgów, jego dyrektor pisze raport nt. miesięcznej liczby wyprodukowanych maszyn i chce, by liczba była jak najwyższa. W fabryce jest tymczasem przedstawiciel zamawiającego – czyli armii, który sprawdza te czołgi pod względem jakości i ilości. I kategorycznie zależy mu, żeby liczba nie była zawyżona. Dyrektor ma zastępcę i paru innych ludzi, którym zależy, żeby zająć jego miejsce. I oni od razu wykryją, że coś nakłamał w dokumentacji, by napisać na niego donos do NKWD.

Ostatecznie jest też miejsce przeznaczenia tych czołgów – konkretna jednostka wojskowa. I dowódca dywizji pancernej nigdy nie podpisałby się pod dokumentem, że otrzymał 100 czołgów, jeżeli dostał tylko 99. Przy pierwszej kontroli zostanie bowiem zapytany, gdzie jest jeden czołg i czy czasem go nie sprzedał wrogom władzy sowieckiej. Nawet w takim systemie totalitarnym stworzono system oparty na pewnym balansie, który prawie tak dobrze jak system demokratyczny z prasą i niezależnymi sądami pozwala na kontrolowanie pewnych procesów i nie pozwala na zbyt duże oszustwa. I dlatego wewnętrzna tajna sowiecka statystyka statystka jest jak najbardziej odpowiednia dla historyka, przy odpowiednim podejściu.

– Jak w pisaniu książek i artykułów historycznych pomaga panu wykształcenie techniczne?

– Prowadzę swój kanał YouTube, który po pół roku ma 180 tys. subskrybentów i setki tysięcy komentarzy. I wielu z moich widzów pisze w nich, że zauważają różnicę „na plus” między inżynierem a humanistą. Uważam, że wiedza techniczna, doświadczenie pracy inżynierskiej dyscyplinuje mózg. Nakazuje śledzić każde napisane czy wypowiedziane słowo.

– Dlaczego zajmuje się pan na swoim kanale YouTube’a kwestiami technicznymi, takimi jak np. wynalezienie bomby atomowej? Czy uważa pan technikę za ważny czynnik w historii?

– Nie, po prostu jestem inżynierem i dlatego mnie to interesuje. A skoro mam własny kanał YouTube, to mogę sobie pozwolić na taką przyjemność, jak opowiadanie ludziom o tym, co mnie interesuje. Na temat broni czy lotnictwa w czasie II wojny światowej napisano niezliczoną ilość książek, ale pisali je humaniści, którzy mają konkretne ograniczenia wynikające z braku wykształcenia technicznego.

– A jednak inżynierowie nie rządzą światem?

Nie, bo technika i broń nie odgrywają decydującej roli w konfliktach zbrojnych. Na odwrót, podkreślam, że walczą nie czołgi, ale czołgiści, nie samoloty, ale lotnicy. Czyli ludzie. Sprzęt jest instrumentem, który nie określa całkowicie działań zbrojnych. Oczywiście jeżeli nie mówmy o sytuacji, gdy przeciwko ludziom uzbrojonym w dzidy staną żołnierze uzbrojeni w karabiny maszynowe.

– Zastanawiam się, jak to jest możliwe, że opowiadający o historii ponad godzinę człowiek, jest w stanie przyciągnąć przed ekran setki tysięcy ludzi? Kto pana ogląda?

– Jeżeli chodzi o audytorium to sprawa jest prosta, bo YouTube sam liczy statystykę i stad wiem, że Rosjanie stanowią tylko połowę widzów. 25 proc. to Ukraińcy, co jest znaczące, bo Rosja liczy 140 mln ludzi, a Ukraina ok. 40 mln. Dalsze 25 proc. to rosyjskojęzyczni z Białorusi, USA, Niemiec, Izraela i Kanady itp. W Polsce też mieszka sporo ludzi dobrze znających rosyjski, którzy mnie oglądają. Niestety, podstawowy wiek moich widzów to 45-55 lat. Z jednej strony można powiedzieć, że są to ludzie najbardziej aktywni politycznie i ekonomicznie. Jednak chciałbym, żeby moje treści trafiały do młodszego pokolenia, które urodziło się w putinowskiej Rosji. Pokolenia, którego świadomość historyczna jest potwornie zniekształcona. Na razie ludzie w wieku 25-45 stanowią ¼ audytorium i to jest za mało.

– Dlaczego ludzie pana oglądają?

– O wiele ciekawsze jest to, czego YouTube nie może nam pokazać. To społeczny profil tych ludzi. I mam tu hipotezę, że w ciągu ostatnich 10-15 lat ludzie żyjący w Rosji i na Ukrainie zostali „przekarmieni” rosyjską propagandą. Powoduje ona u nich wręcz fizyczną odrazę.

I mówiąc cynicznie, wystartowałem ze swoim kanałem w momencie, gdy całe rosyjskie media i zapełnione są przez rosyjskie władze określonymi treściami propagandowymi, a przestrzeń w internecie wypełniają wynajęci blogerzy oraz komentatorzy – płatni trolle. I u stosunkowo niedużej grupy wywołuje to takie mdłości, że jak ludzie na pustyni rzucają się w stronę studni z wodą. Ci ludzie szukają czegoś, co da się przeciwstawić putinowskiej propagandzie.

W ciągu pół roku na moim kanale było 1,8 mln ludzi. Można powiedzieć, że to niemało jak na prywatny kanał, na którego stworzenie i promocję nie wydano ani grosza. Z drugiej strony rosyjskojęzyczni w świecie to ponad 200 mln. I w porównaniu z tym 1,8 mln to niewielka grupa, jednak to ludzie, którzy mają dość putinowskiej propagandy i są gotowi słuchać mnie godzinę, a nawet dwie.

– Czy mimo przeciwstawiania się rosyjskiej propagandzie pana książki dostępne są w Rosji?

– Są i nadal są wydawane – ostatnie wydanie miało miejsce nawet w 2021 r. Łacznie w Rosji sprzedano około 300 tys. egzemplarzy. Dziwi mnie jednak, że jeszcze się je drukuje, bo w świetle nowych ustaw przyjętych przez tzw. rosyjski parlament zawartość moich książek można uznać za przestępstwo. Nieustannie pokazuję tam paralele między działaniami hitlerowskich Niemiec i Związku Radzieckiego. Stalinowski ZSRR jest nazwany w nich winowajcą wybuchu II wojny światowej. I są to treści, które według mnie, jak najbardziej odpowiadają rzeczywistości, ale w ramach rosyjskiego prawa są jego naruszeniem. I myślę, że jeżeli oni przyjmują takie ustawy, które cofają Rosję do czasów cenzury, albo jeszcze gorzej – inkwizycji, to prędzej czy później wydawnictwa i księgarnie zaczną myśleć o sobie.

– Dlaczego postanowił się pan zająć katastrofą smoleńską? Uważa pan, że samolot z przedstawicielami polskich władz spadł w wyniku wybuchu.

– Właściwszym pytaniem byłoby dlaczego tak późno. Moja pierwsza publikacja była w 2020 r. w Nowej Gaziecie, jedynej gazecie w Rosji, gdzie można jeszcze opublikować wywiad ze mną. Tam wyłożyłem to, co potem powtórzyłem na łamach mojego kanału na YouTubie i dwóch publicznych dyskusjach w radiu Echo Moskwy. Odbyło się to akurat w dniu wyborów na Białorusi, dlatego mój artykuł przeszedł on bez większego echa.

Dlaczego tak późno? Być może dlatego, że możliwość dokonania takiego przestępstwa w XXI wieku w środku Europy nie mieści się w głowie. Mam wrażenie, że do wymazania tej informacji dochodzi na poziomie podświadomości. Podobne wyjątkowe informacje, które burzą nam obraz świata są po prostu nie przyjmowane. Konkretnym bodźcem był raport komisji Macierewicza, który przeczytałem i byłem nim wstrząśnięty.

Z Markiem Sołoninem rozmawiał Jakub Biernat/ belsat.eu

Mark Sołonin urodził się w 1958 roku w Kujbyszewie, ukończył tamtejszy Instytut Lotniczy i pracował w tajnym biurze konstrukcyjnym. Od blisko trzydziestu lat bada historię udziału ZSRR w II wojnie światowej. Obecnie mieszka w Estonii. W Polsce ukazały się jego książki: 22 czerwca 1941, czyli jak zaczęła się Wielka Wojna Ojczyźniana, 23 czerwca. Dzień „M”, Na uśpionych lotniskach…, 25 czerwca. Głupota czy agresja?, Nic dobrego na wojnie, Pranie mózgu i Czerwiec 1941. Ostateczna diagnoza.