Siergiej Utkin kieruje Sekcją Ocen Strategicznych w Instytucie Gospodarki Światowej i Stosunków Międzynarodowych im. Primakowa (IMEMO) Rosyjskiej Akademii Nauk. W swoich badaniach koncentruje się na polityce zagranicznej i bezpieczeństwa Unii Europejskiej oraz polityce zagranicznej Rosji w obszarze euroatlantyckim.
Piotr Pogorzelski rozmawiał z naukowcem na temat tego, jak Kreml widzi stosunki Moskwy i Mińska oraz Kijowa, a także o wartościach, którymi kieruje się rosyjska władza oraz błędach, które Rosja popełniła w 2014 roku na Ukrainie.
– Zacznijmy od polityki Rosji wobec Białorusi i samego Alaksandra Łukaszenki. Jak długo, Pana zdaniem, będzie trwało wsparcie Moskwy dla rządzącego w Mińsku?
– Żeby się zmieniło stanowisko Rosji potrzebne jest, aby alternatywa dla obecnej polityki Mińska była akceptowalna dla Moskwy. Jeśli popatrzymy na białoruską opozycję, która jest na emigracji, to trudno sobie wyobrazić, aby rosyjskie władze ją poparły. Z punktu widzenia Kremla ona jest całkowicie prozachodnia, wspierana przez Polskę i Litwę. Ona nie może być dla Moskwy alternatywą dla Alaksandra Łukaszenki.
Jedyna alternatywa może pochodzić z samego systemu białoruskiego. Może być jakaś rotacja białoruskiej władzy, ale tu potrzebna jest zgoda Łukaszenki. On może tutaj wiele stracić.
Kluczowi działacze polityczni oceniając szanse i ryzyka, widzą, że alternatywy dla nich są bardziej niebezpieczne niż obecna sytuacja. Może nie są z niej całkowicie zadowoleni i chcieliby ją zmienić, ale zaczynają oceniać ryzyko zmiany i jest ono wyższe niż zachowanie obecnej sytuacji.
Być może Łukaszenka dla Rosji nie jest zawsze wygodnym przywódcą, ale mimo wszystko jest człowiekiem, z którym jest długa historia rozmów (znaczna ich część jest niepubliczna) i pozwala zachować rosyjsko-białoruską współpracę na poziomie, który jest doceniany.
Białoruś jest w sojuszu z Rosją i Moskwa chce to zachować.
– Wrócimy jeszcze do kwestii stosunków Putina i Łukaszenki. Ale co do opozycji, to powiedział Pan, że ona jest prozachodnia. Ale ona jest na Zachodzie, bo nie było żadnej odpowiedzi Kremla na jej próby nawiązania kontaktów. Myślę, że to Moskwa sprawiła, że opozycjoniści znaleźli się w Polsce i na Litwie.
– Początkowo opozycja była amorficzna i ciężko było powiedzieć, do czego zmierza. Trudno jednak wrócić do przeszłości, do 2020 roku i zrobić coś inaczej. Fakt pozostaje faktem, że Zachód zdecydowanie poparł właśnie opozycję, a nie jakieś polityczne przekazanie władzy. My powinniśmy trzeźwo ocenić, jak ludzie podejmujący decyzję w Rosji to przyjmują.
U nas stabilność oceniana jest wysoko i wydarzenia na Białorusi są oceniane z punktu widzenia zapewnienia stabilności.
Jeśli zaczyna się jakiś proces, który ciężko kontrolować, jeśli zasadniczo zmieniają się elity polityczne, to jest uznawane za rozwój wydarzeń, który niesie ryzyko. Ryzyko, którego trzeba uniknąć, trzeba zachować kontrolę nad sytuacją.
Te słowa: stabilność, kontrola, często pojawiają się w rosyjskim życiu politycznym. Struktura władzy na Białorusi, z punktu widzenia oficjalnej Moskwy, jest mniej ważna niż zachowanie stabilności i obecnego charakteru kontaktów między Moskwą a Mińskiem.
Nie jest do końca jasne, na ile, hipotetycznie, ta opozycja byłaby gotowa zachować te sojusznicze stosunki i to już samo w sobie jest ryzykowne.
– Powiem Panu, jak to widzieliśmy z Warszawy: nowa opozycja starała się nie obrażać Rosji, nie mówiła o Krymie, bardzo starała się być prorosyjska, pokazać, że jest akceptowalna dla Kremla.
– Nie sądzę, żeby tu można było mówić o prorosyjskości. Nie mówimy o opozycji, która ma wyraźnych liderów. To był raczej przypadek, że ci ludzie stanęli na czele tego procesu.
Ale gdy patrzymy na procesy polityczne w innych krajach byłego ZSRR, na Ukrainie na przykład, które przechodzą transformację demokratyczną, to widzimy, że pokusa zachodniego wyboru jest dość duża.
W sytuacji, gdy stosunki między Rosją a Zachodem są złe, to jest uznawane za nieodpowiedni scenariusz. W stosunkach z Moskwą doprowadziłoby to do konfliktowej sytuacji i scenariusza, który jest niebezpieczny dla dwóch stron. Może to, co mamy dziś, nie jest najlepsze, jest wiele spornych kwestii, ale trzeba działać drogą polityczno-dyplomatyczną, a nie wpadać w niekontrolowaną dynamikę, gdy ktoś z aktorów, którzy może mieć duży wpływ na rozwój wydarzeń, uzna, że są one skierowane przeciwko niemu.
Trzeba się koncentrować na pokonaniu następstw zeszłorocznego kryzysu, który dotąd ma bardzo duże znaczenie dla Białorusinów, którzy pozostają na Białorusi. To dotyczy zawieszenia lotów, ludzi za kratami.
Są tematy, które przy udziale międzynarodowych pośredników można omówić i normalizować sytuację.
– Jaką rolę odgrywa tu Rosja? Rosja chyba powinna być pośrednikiem bo to ona ma dobre stosunki z Łukaszenką.
Rosja już ma dość rozwinięty system mechanizmów współpracy z Białorusią. Ze strony Rosji trudno oczekiwać jakiejś inicjatywy. Dla Moskwy jest ważne żeby te mechanizmy nie zostały zniszczone.
Zachód świadomie poszedł na ostre kroki, które miały zmienić zachowanie Łukaszenki, ale raczej nie ma rezultatu. Jego pozycja, jak człowieka, który kontroluje to, co się dzieje na Białorusi, wzmocniła się.
Dlatego i tak trzeba mieć do czynienia z nim i budować kanały komunikacji. Na pewno nie uda się to w całości, ale to nie pierwszy kryzys w stosunkach Białorusi i Zachodu. One były raz lepsze raz gorsze. Teraz są całkowicie złe, ale to nie znaczy, że nie można pewnych kwestii wyjaśnić, nie pretendując na to, że te decyzje doprowadzą do zmiany władzy na Białorusi. Jest jasne, że gdy Zachód daje do zrozumienia, że Łukaszenka musi ustąpić i wtedy coś nastąpi, to jest to oderwane od politycznej rzeczywistości. Widzieliśmy to w przypadku z Syrią, gdy Zachód mówił, że gdy Assad nie ustąpi, to nie będzie rozmów. W rezultacie zniszczono kanały komunikacji, które mogły pomóc w rozwiązaniu kryzysu, a stanowisko Zachody zostało zmarginalizowane.
Rosja ma na Białorusi przestrzeń do manewru, a ta przestrzeń u Zachodu zniknęła.
– Zgoda, Rosja ma przestrzeń do manewru. Ale Łukaszenka już nie ma. W pełni zależy od Moskwy. Dla Rosji to jest świetna sytuacja.
– Nie jest to stuprocentowa zależność.
On ma swój system polityczny, w którym jest carem i Bogiem. On nie może balansować w polityce zagranicznej, ale w wewnętrznej ma wszystkie możliwości, aby pozostać na swoim stanowisku, kontrolować całą władzę, przede wszystkim organy siłowe.
Nawet jeśli na Zachodzie mówi się, że jego nie można nazywać prezydentem z powodu pretensji do wyborów to to on kontroluje władzę w państwie. I tak rozwiązanie będzie trzeba opracować z udziałem białoruskich władz, jakby one się komuś nie podobały. Dla Rosji to też ma znaczenie. Jeśli jutro w Moskwie uznają, że chcieliby na Białorusi robić coś w inny sposób, to i tak będzie trzeba dogadać się z białoruskimi władzami. Mińsk ma możliwość zahamowania, zmiany, odmowy. To nie jest przedłużenie rosyjskich władz.
– Pamiętam 2014 roku na Ukrainie, gdzie struktury siłowe, jak MSW, MON, były mocno zinfiltrowane przez Rosję. Wiele osób było lojalnych wobec Moskwy. Trudno mi uwierzyć, że na Białorusi jest inaczej. Myślę, że tam nawet więcej osób byłoby gotowych poprzeć ewentualną rosyjską interwencję.
Tu mamy dużą przestrzeń do spekulacji. Ja mam inne wrażenie. Myślę, że w tej części, w której udawało mi się śledzić za białoruską klasą polityczną, dyskusjami, mam wrażenie, że dla Białorusinów ważne jest zachowanie suwerennego państwa. To jest dość naturalne.
Jeśli popatrzymy na doświadczenie wszystkich krajów b. ZSRR, jaka by nie była struktura władzy, to one dążą do zachowania suwerenności. Jeśli chodzi o Białoruś to mamy gotowość do integracji z Rosją, ale pod warunkiem zachowania niepodległości.
Nie mówi się o zjednoczeniu, czy pochłonięciu jednego państwa przez drugie. Jeśli jakieś gorące głowy zaczęłyby to robić, to myślę, że wywołałoby to przeciwną reakcję.
Przykład Ukrainy pokazuje, że ambicje ludzi, którzy chcieli bliższych stosunków z Rosją, doprowadziły do przeciwnego rezultatu. Ci którzy uważali, że mogą po prostu zmienić orientację całego, bądź części kraju i wejść w sojusz celny z Rosją, wywołało efekt odrzucenia.
Dziś trudno sobie wyobrazić, żeby między Rosją a Ukrainą były chociażby dobre stosunki nie mówiąc o integracji.
– Pana zdaniem w 2014 roku Rosja popełniła błąd wobec wydarzeń na Ukrainie? Chodzi mi na przykład o poparcie dla tak zwanej Rosyjskiej Wiosny, czyli separatystów.
Tak, myślę, że popełniono wiele błędów.
Ten rezultat, który osiągnęliśmy to delikatnie mówiąc, raczej nie to, co chcielibyśmy widzieć w stosunkach między Rosją a Ukrainą.
Nie jest to sytuacja nie do uniknięcia a następstwo podejmowanych wtedy decyzji. Nie da się zawrócić czasu. Teraz trzeba rozmawiać i podejmować kroki, które byłyby akceptowalne dla dwóch stron. Nie możemy liczyć na to, że w jakimś momencie w przyszłości pojawiają się jacyś idealni ludzie, którzy będą mogli odrzucić wszelkie nieporozumienia i zacząć rozmawiać.
– To właśnie napisał Miedwiediew w swoim opublikowanym niedawno artykule. Że z obecnymi władzami w Kijowie nie ma co rozmawiać, trzeba poczekać na zmianę władzy.
On pokazuje nastawienie na cierpliwość, które jest i z jednej i z drugiej strony.
I w Rosji i na Ukrainie jest dość dużo ludzi, którzy myślą, że czas gra na ich korzyść. I jedni i drudzy mogą się mylić. Status quo, szczególnie w strefie konfliktu, jest niestabilny.
Jeśli nic nie będziemy robić, zapewniać jakiegoś ruchu w kierunku porozumienia politycznego, to jest ryzyko incydentów i eskalacji konfliktu. Na razie mam wrażenie, że ryzyko jest duże i trzeba poważnie odnosić się do rozmów pokojowych, nawet jeśli one od dłuższego czasu nie dają rezultatu. Niestety sytuacja jest taka, że stół negocjacji nie wyklucza incydentów wojskowych. W strefie konfliktu cały czas giną ludzie i pierwszym zadaniem jest uniknięcie tego. Jeśli ureguluje się kwestię bezpieczeństwa, to można zająć się sprawami politycznymi.
– Ale gdyby Rosja nie wspierała separatystów, to tych incydentów pewnie by nie było. Oni nie mieliby broni, ani pieniędzy na nią.
– To, czego u nich nie było to też kwestia przeszłości. Dzisiaj z punktu widzenia Rosji, co nie raz mówiono na poziomie oficjalnym, Moskwa ma obowiązek wspierania ludzi w tych republikach. To pewna polityczna stawka, która powinna w ten lub inny sposób zadziałać, a nie być przegrana.
Trzeba brać pod uwagę logikę rosyjskich władz, która nie przewiduje rezygnacji ze stanowiska politycznego i powiedzenia, że Kreml się mylił.
– W każdym kraju wyjątkowo rzadko jakiś polityk przyzna się do błędu. Można oczekiwać bardziej umiarkowanych deklaracji, ale to jest związane z procesem rozmów. Koniec końców te mińskie porozumienia, jakby ich nie krytykować, są przykładem kompromisu. One przewidują pewną autonomię tych terytoriów, których Kijów nie kontroluje. Czynnik rosyjski jest tu gwarancją tego, że to prawo do autonomii nie zostanie usunięte. Bardzo trudno jest ustalić takie szczegóły, aby to było do zaakceptowania przez Ukrainę i parlament ukraiński. Ukraina, jak mówiliśmy, jest skłonna przeciągać czas i liczyć na to, że będzie lepsza sytuacja. Ale ta stawka na osłabienie Rosji w przyszłości, co będzie korzystne dla Ukrainy jest raczej oparta na marzeniach i mitach niż na rzeczywistości.
– Tak, tylko że ta autonomizacja przewiduje wpływ na politykę zagraniczną Kijowa. To bardzo ważne dla Rosji. Chciałbym jednak wrócić do 2014 roku. W Rosji jest wielu dobrych analityków, ludzi, którzy zajmują się Ukrainą. Jak oni mogli dopuścić do takiej pomyłki, żeby myśleć, że jeśli ktoś mówi po rosyjsku, to jest na pewno zwolennikiem dołączenia do Rosji.
– Ja bym powiedział, że w Rosji jest mało ludzi, którzy uczciwie zajmują się Ukrainą i chcą ją zrozumieć. Na przykład, gdy zajmujesz się stosunkami chińsko-rosyjskimi to musisz mieć odpowiednie kwalifikacje, nauczyć się chińskiego, orientować się w zupełnie innym systemie politycznym.
Gdy mówimy o obszarze postradzieckim, to przez wiele lat była taka iluzja, że żadne kwalifikacje nie są potrzebne bo przecież wszyscy tam mówią po rosyjsku i wywodzą się z jednego kraju, ZSRR.
Brakowało uczciwej ekspertyzy i powstawały jakieś konstrukcje oparte na prywatnych stosunkach, na przykład z grupami oligarchów. W momencie rozwoju kryzysu ukraińskiego było takie wrażenie, że Ukraina ma tyle związków z Rosją na wszystkich poziomach, że tego się nie da rozerwać, że pół kraju rwie się do Rosji. To okazało się bezpodstawne. Dziś już żyjemy z następstwami tej sytuacji.
Teraz może trochę więcej uwagi ekspertów jest skupionych na tym, co się dzieje w ukraińskiej polityce i gospodarce, że są tendencje, które mają swoją specyfikę.
Na ile to pomoże nam w przyszłości uniknąć błędów, to trudne pytanie. Jeśli weźmiemy pod uwagę najbardziej udane kraje demokratyczne, to i tam pozostają różnice między ocenami ekspertów i działaniami polityków. Politycy kierują się swoimi interesami, a nie abstrakcyjnym wyobrażeniem ogólnego dobra. Musimy też to brać pod uwagę. Są eksperci, którzy chcą rozwiązania konfliktów, ale politycy czasem wybierają konflikt mając swoje motywacje i uważają, że jeśli nie pójdą na konflikt, to nie obronią swoich interesów.
Rozmowa ukazała się też w podcaście Po prostu Wschód Piotra Pogorzelskiego. Spotkanie z Siergiejem Utkinem udało się zorganizować dzięki pomocy Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.
pp/belsat.eu
