«Фэйкавыя навіны пачаліся ў Беларусі». Інтэрвʼю з рэдактарам «The Economist» Эдвардам Лукасам

Чаму нашая краіна – радзіма фэйкаў? У самы разгар пратэстаў недармаедаў уплывовы брытанскі журналіст Эдвард Лукас заклікаў ізноў звярнуць увагу на нашую краіну. Старэйшы рэдактар сусветна вядомага штотыднёвіка «The Economist», адзін з найлепшых знаўцаў Усходняй Еўропы і Расеі, кажа, што яшчэ не змог скарыстацца з бязвізавага рэжыму ў Беларусі, бо папросту не можа ўехаць у нашую краіну. Пра тое, як Беларусь бачаць на Захадзе, чаго чакаць ад вайсковых вучэнняў і Эдвард Лукас распавёў у Лондане Ганне Любаковай для праграмы «ПраСвет».

У лютым і сакавіку можна было заўважыць, што заходнія медыі звярталі на Беларусь больш увагі, чымся звычайна. Але асноўныя тэмы – гэта рэпрэсіі ды пратэсты супраць ураду. Як, на Ваш погляд, агулам бачаць Беларусь на Захадзе?

Беларусь – гэта такая інфармацыйная чорная дзіра. Шмат людзей нічога не ведаюць пра гэтую краіну. Мяркую, шмат хто папросту не здолее знайсці яе на мапе. Калі мы пішам пра Беларусь, то з нейкай прычыны. Цяпер найважнейшая прычына – гэта «Захад-2017», вайсковыя вучэнні, бо яны адбываюцца часткова на тэрыторыі Беларусі. Таму мы глядзім на Беларусь з гэтае прычыны.

Таксама ёсць некаторы інтарэс, каб прыгледзецца да дачыненняў паміж Беларуссю і Расеяй. Ці будуць нейкія правакацыі Крамля ў Беларусі, і гэтак далей. Але мы насамрэч не гэтак шмат надаем увагі Беларусі як краіне, і пра гэтыя ўнутраныя справы ў Беларусі заходнія медыі пішуць вельмі мала.

Вы ўзгадалі вайсковыя вучэнні «Захад-2017». Што можа змяніцца ў дачыненнях паміж Беларуссю, Захадам і Расеяй на фоне гэтых вучэнняў?

Ёсць некалькіх момантаў у справе «Захаду-2017», якія непакояць. Па-першае, які будзе сцэнар: ці будуць яны вельмі пагрозлівыя, як вучэнні «Захад-2009», якія рэпетавалі акупацыю краінаў Балтыі? Ці будзе прысутнічаць ядравая зброя падчас вучэнняў, ці будуць трэнаваць ужыванне ядравага кампаненту разам з іншаю вайсковаю зброяй і тэхнікаю? Бо гэта можа быць прыкрыццё для нейкай вайсковай правакацыі, што, магчыма, будзе ўключаць транзіт паміж Калінінградам і Беларуссю, гэтак званы сувальскі калідор праз Літву. Я насамрэч думаю, што гэта вельмі непраўдападобна. Была такая небяспека некалькі гадоў таму, але цяпер яе няма.

Іншае пытанне: ці расейскія войскі, якія перамясціліся цяпер у Беларусь, вернуцца дадому? Гэта выклікае вялікія непакой ува Украіне, бо паўночная ўкраінская мяжа цяпер амаль зусім не абароненая: яны канцэнтруюць практычна ўсе свае сілы на вайне на ўсходзе. Таму калі раптам будзе брыгада, дывізія або іншая фармацыя расейскіх войскаў на поўдні Беларусі, якая застанецца пасля вучэнняў «Захад», то гэта будзе вялікая праблема для ўкраінцаў.

Вы ўзгадалі, што правакацыя магчымая. Хто можа стварыць такую нестабільную сітуацыю – Беларусь, Расея?

Мала праўдападобна, што Беларусь будзе правакаваць нейкую спрэчку з Расеяй, бо Расея ў дзясяткі разоў большая. Але гэта можа быць правакацыя, якая будзе ўлучаць нейкія праблемныя паводзіны з боку Беларусі, калі расейцы атрымаюць магчымасць выказаць незадавальненне і зрабіць захады ў адказ. Мяркую, усё, што мы цяпер кажам, – гэта ўсяго толькі здагадкі. Мы насамрэч не ведаем, якія дачыненні паміж Пуціным і Лукашэнкам. Адзінае, што мы ведаем, – гэта тое, што Расея ўжо мае ўсё, што яна хоча ў Беларусі. Яны вельмі добра паінфармаваныя, маюць вялікі ўплыў на палітыку і медыі, вайскоўцаў і службы бяспекі. Калі Расея штосьці і захоча зрабіць у дачыненні Беларусі, то з сімвалічных прычынаў або дзеля нейкага ўнутранага эфекту ў Расеі, а не для нейкіх абʼектыўных рэчаў, якіх Расея сапраўды патрабуе ў Беларусі.

Ці ёсць нейкая агульная і ўзгодненая стратэгія дачыненняў паміж Беларуссю ды Еўразвязам, заходнімі краінамі?

Ёсць шмат няпэўнасці і стомленасці з боку Захаду.

Мы спрабавалі практычна ўсё ў дачыненні Беларусі: мы намагаліся быць мілыя, мы былі суворыя. Мы спрабавалі пернік, мы спрабавалі бізун. Мы спрабавалі ангажавацца, мы спрабавалі дыстанцыявацца. Мы спрабавалі санкцыі. Нічога насамрэч не працуе. Часам мы думалі, што нейкі прагрэс надышоў: вызвалілі палітвязняў і гэтак далей. Але ўрэшце гэта залежыць ад Лукашэнкі, што ён робіць.

Ён выкарыстоўвае Захад, каб атрымаць нейкія выгады ад Крамля. Мы бачылі гэта ўжо некалькі разоў. Мы чуем ад уладаў Беларусі сігналы, што яны хочуць кантактаў, хочуць наладзіць палітычны дыялог, і гэтак далей. Мы пытаем: дык а чаму мы мусім цяпер ставіцца да вас сурʼёзна, калі мы гэта ўжо бачылі папярэднія чатыры ці пяць разоў? Думаю, калі мы хочам зрабіць нейкі рух, то мы мусіць мець нешта сапраўды сурʼёзнае з боку ўладаў Беларусі, каб мы зразумелі, што намеры з іхнага боку сурʼёзныя. Калі яны зробяць гэта – мяркую, Захад будзе вельмі зацікаўлены.

Хто і чаму прасоўвае ідэю нармалізацыі дачыненняў Беларусі і Захаду? Які ў гэтым інтарэс? Гаворка не толькі пра дэмакратычныя каштоўнасці.

Калі Беларусь зробіць крокі адыходу з арбіты Крамля, калі Беларусь скажа, што яна хоча мець гандаль і супрацу, усё, што прапаноўвае «Усходняе Партнёрства», – мы будзем радыя. Думаю, ёсць менш энтузіязму наконт бязвізавага рэжыму з Еўразвязам – гэта можа быць больш складана. Але мы хочам мець бяспечнага, вольнага, стабільнага, багатага і шчаслівага суседа. І Беларусь не ёсць багатая, вольная ды шчаслівая ў гэты момант, калі ўва ўладзе рэжым, які адкідвае краіну назад. Я заўсёды думаў, што калі Беларусь захоча павярнуцца ў бок Захаду, то гэта будуць хуткія перамены.

Ёсць столькі добрага ў Беларусі – інфраструктура, функцыянаванне гаспадаркі. Гэтая краіна можа шмат што запрапанаваць Еўразвязу як гандлёваму ды інвестыцыйнаму партнёру. Мяркую, ёсць вялікі інтарэс.

У Беларусі адбываюцца рэпрэсіі супраць медыяў, палітычных актывістаў. Няма фактычна ніякай цвёрдай рэакцыі з боку Захаду. Таму я пытаю, ці ёсць нейкія канкрэтныя інтарэсы, каб не ўжыць слова лобі?

Не думаю, што ёсць нейкае лобі, бо Беларусь не такая вялікая краіна з амаль 10-цю мільёнамі насельніцтва. Магчыма, малая колькасць кампаніяў у Польшчы ці Нямеччыне могуць сказаць: давайце трымацца далей ад палітыкі, мы будзем рабіць бізнес. Але Беларусь не мае такое вагі, якую мае Расея ці Кітай. Я б хацеў, каб ціск наконт правоў чалавека ў Беларусі працягваўся.

У пэўнай ступені цяпер ёсць палітычны фокус на Беларусі. Гэта і вызваленне палітвязняў, і свабода медыяў, і вяршэнства права. Калі ўлады хочуць палепшыць дачыненні, то ёсць і станоўчыя перадумовы да гэтага.

Лёгка ўявіць сабе сітуацыю, калі палітычныя вязні вызваленыя, зробленыя крокі ў бок вольных выбараў ці хаця б у нейкай ступені свабоднай палітычнай барацьбы… Мяркую, што ў адказ гандаль ды інвестыцыі пачнуцца вельмі хутка. Ніхто на Захадзе не зацікаўлены ў тым, каб мець кепскія дачыненні, але мы сапраўды звяртаем увагу на палітычных вязняў і рэпрэсіі. Як я заўважыў на самым пачатку, Беларусь – гэта інфармацыйныя чорная дзіра, але гэта і апошняя дыктатура Еўропы. Мы памятаем пра гэта.

Якую ролю можа Беларусь адыгрываць у палітычным, інфармацыйным, кібернетычным супрацьстаянні паміж Расеяй і Захадам?

Беларусь была месцам, дзе фэйкавыя навіны пачаліся ў перыяд пасля канца халоднае вайны. Бо прапагандысцкая машына Лукашэнкі праклала дарогу для такога тону, такіх рэчаў, якія пасля перанялі расейскія медыі, якія такім чынам атакуюць Захад. Мяркую, што Яўген Новікаў, вядоўца на дзяржаўным беларускім тэлебачанні, быў адным з першых, хто распавядаў фэйкавыя навіны, як мы іх сёння называем. Але цяпер, мяркую, Беларусь не настолькі істотная, калі Расея захоча атакаваць заходнія палітычныя сістэмы – яна можа гэта зрабіць праз хакераў ці публікацыю сакрэтных дакументаў, як мы гэта бачылі ў ЗША, Францыі і, магчыма, убачым у Нямеччыне.

Думаю, што рэсурсы, якія Беларусь мае, не выкарыстоўваюцца і, магчыма, не будуць выкарыстаныя. Магчыма, яны будуць выкарыстаныя, каб перакласці віну – маўляў, не мы гэта зрабілі, гэта была Беларусь. Гэта можа здарыцца ў дачыненні краінаў Балтыі ці ўсходняй Польшчы. Але, на шчасце, вы найхутчэй не ўцягнутыя ў гэты від вайны.

Вы казалі ў пачатку, што гэта ўсё толькі здагадкі. Але ўсё ж ці маеце нейкія прадказанні, што можа здарыцца бліжэйшым часам?

Ніхто ніколі не паспрачаўся на грошы наконт Лукашэнкі. Я быў вельмі скептычны наконт Лукашэнкі ў 94-ым, бо я не думаў, што ён можа перамагчы. Ягоныя супернікі ў той час – гэта быў дастаткова моцны палітычны істэблішмент. Калі ён заняў пасаду прэзідэнта, я не думаў, што ён доўга пратрымаецца. Я памыляўся ўвесь час. Лукашэнка мае неймаверную здольнасць трымацца, не зважаючы на ўнутраныя і вонкавыя выклікі, заставацца наверсе.

Мяркую, гэта відавочна, што Уладзімір Пуцін не любіць Лукашэнкі, ён бачыць Беларусь як перашкоду ў нейкім сэнсе. Але лепш ён будзе трымаць яе як сваю перашкоду, чымся каб яна належала каму-небудзь іншаму. Таму, мяркую, Лукашэнка зможа кіраваць краінаю столькі часу, колькі ён захоча.

Інтэрвʼю выйшла ў праграме «ПраСвет», глядзіце яе апошняе выданне цалкам: