Ці гатовы Пуцін зайсці ў Беларусь без падтрымкі насельніцтва? Інтэрв'ю з Уладзімірам Міловым
Уладзімір Мілоў, адзін з лідараў расейскіх дэмакратычных сілаў, лічыць што Лукашэнку не ўдалося задушыць беларускі рух і яго лідараў, закрыць старонку. Гэта велізарнае дасягненне. Паміж беларускім дыктатарам і Уладзімірам Пуціным цяжкая сітуацыя. Ці ёсць план інтэграцыі? Што гаспадару Крамля спадабалася ў тактыцы Лукашэнкі? Чаму расейцам варта павучыцца ў беларусаў? Інтэрв’ю з Уладзімірам Міловым, былым намеснікам міністра энергетыкі Расеі а цяпер адным з лідараў расейскіх дэмакратаў. З блізкім паплечнікам Аляксея Навальнага размаўляла Аліна Коўшык для праграмы «Прасвет».
Прыблізна месяц таму вы выехалі з Расеі і цяпер у Вільні. У вас ужо быў шанец пазнаёміцца са Святланай Ціханоўскай?
Мы завочна знаёмыя, але шмат працы ў расейскіх справах, я разумею, што яна таксама загружаная. Яна ездзіць і сустракаецца з еўрапейскімі лідарамі. Мы пакуль адклалі, але сустрэнемся.
Як выглядае сітуацыя ў Беларусі для Расеі? Прыблізна мы разумеем стратэгію дэмакратычных сілаў, чаго хочуць людзі: людзі хочуць пераменаў, новых выбараў. Як тое, што адбываецца ў Беларусі, бачыцца з Расеі?
Па-першае, гэта было вельмі нечакана. То бок перад прэзідэнцкімі выбарамі летась за шмат месяцаў мы абмяркоўвалі і ў Расеі, і нават з еўрапейскімі калегамі, але ўсе думалі, што гэта будзе звычайная гісторыя: нікога з апазіцыянераў не пусцяць, Лукашэнку намалююць вынікі, апазіцыя выйдзе, пашуміць – і ўсё. Аказалася, што ўсё больш сур’ёзна. Мы былі натхнёныя тым, што народ выйшаў і сказаў, што не гатовы трываць дыктатуру, нягледзячы на гвалт і рэпрэсіі. Я ўсё гэта каментаваў на канале «Навальный Live» у жывым эфіры. Я бачыў водгукі расейскай аўдыторыі. Наколькі шмат каго з нас гэта натхніла на працяг барацьбы, каб нешта падобнае паўтарыць у Расеі. У нас свае выбары ў верасні, так што думаю, што будзе шмат цікавага.
Ці праўда тое, што Лукашэнка хоча перажыць Пуціна хаця б фізічна? Напрыклад, што Пуцін вельмі дрэнна пачуваецца. Салавей казаў, што Лукашэнка не адпускае ідэі, каб памерацца з Пуціным.
У мяне няма ніякай інфармацыі, што ў Пуціна праблемы са здароўем. Я быў чыноўнікам, я ведаю людзей, якія цяпер працуюць ва ўладзе, гэта ўсё чуткі, якія спецыяльна запускаюцца прэзідэнцкай адміністрацыяй, каб неяк людзей супакоіць, што ён сам памрэ.
Ён здаровы як бык. Адзінае, што ён старэе. Але ў плане пагрозаў здароўю Пуціна нічога няма. Акрамя як чуткамі гэта назваць не магу.
Што тычыцца Лукашэнкі, ён сутыкнуўся з беспрэцэдэнтнаю сітуацыяй. У яго такога крызісу легітымнасці не было за 27 гадоў ва ўладзе. Я думаю, цяпер для яго галоўнае не перажыць, не доўгатэрміновае планаванне, а неяк перайсці гэты складаны перыяд. Так, ён пакуль задушыў пратэставы рух сілаю, але крызіс легітымнасці нікуды не сышоў. І ўсе ў Беларусі – нават ягоныя сілавікі – ведаюць, што людзі яго больш не падтрымліваюць. Гэта ведае і Пуцін, які хоча выкарыстоўваць гэта, каб яго заглынуць і Беларусь неяк далучыць да сябе. Таму я б пра Лукашэнку не стаў гаварыць у доўгатэрміновай перспектыве. Яму б прайсці гэты цяжкі перыяд. Я ўсё ж такі думаю, што ён пад ціскам сыдзе. Для яго цяпер галоўная задача – выжыванне.
Тым не менш, Крэмль цісне. Лукашэнка цісне на падпісанне дарожных картаў інтэграцыйных. Пра што мы можам гаварыць? Ці можа нелегітымны прэзідэнт нешта падпісваць, каб потым сурʼёзна гэтыя дакументы мелі сілу?
Я ўпэўнены, што калі ён нешта падпіша з Пуціным, і Пуцін потым гэтым скарыстаецца, каб зайсці ў Беларусь і неяк увесці расейскія парадкі, гэта выкліча новую хвалю абурэння, новы сурʼёзны крызіс.
Мне здаецца, у Маскве таксама гэта разумеюць. Для іх гэтая сітуацыя была нечаканаю. Яны таксама былі ўражаныя маштабамі пратэстаў летась. Гэта, вядома, падрывае перспектыву, каб глядзець на Лукашэнку як на партнёра. Дарэчы, вы бачыце, што ён няшмат грошай атрымаў з Масквы. Адносна няшмат, хоць, каб стабілізаваць фінансавую сітуацыю, трэба нашмат больш. Адна з прычынаў, чаму не даюць, – не вераць у ягоную палітычную перспектыву. Быў досвед з Януковічам, калі яны выкінулі ў кошык 3 млрд долараў, далі яму перад Майданам, а Украіна сказала: мы нічога не ведаем, аддаваць не будзем. У любым выпадку ў Лукашэнкі крызіс легітымнасці не толькі ўнутры, але і па-за межамі. І нават Пуцін для яго цяпер вялікая праблема. Спадзявацца на подпіс, які Лукашэнка пад нечым паставіць… Зразумелая справа, што беларускі народ хутчэй за ўсё гэтага не прыме.
Але Лукашэнка не хоча нічога падпісваць, ён таксама зацягвае гэтую сітуацыю.
Ён манеўруе, таму што выдатна разумее слабасць Пуціна. Цяпер для Пуціна зайсці ў якасці такой акупацыйнай сілы выкліча велізарнае непрыманне. Заўсёды беларускі народ вельмі добра ставіўся да Расеі, але, бачыце, пасля таго як Пуцін падтрымаў Лукашэнку падчас гэтых пратэстаў, гэта моцна пачало мяняцца.
Мы ўбачылі вельмі жорсткія антыпуцінскія плакаты на вуліцах беларускіх гарадоў. Уявіце, што Пуцін цяпер націсне і сілавым чынам паспрабуе Беларусь інтэграваць – гэта выкліча яшчэ большае непрыманне.
Я думаю, што Пуцін не гатовы, каб кудысьці заходзіць, не маючы падтрымання мясцовага насельніцтва. Такога яшчэ не было.
Нашыя аналітыкі часцей гавораць пра іншы сцэнар. Што Пуцін ставіць на стварэнне прарасейскіх партыяў, павольнае займанне месцаў, і тады не трэба нікуды заходзіць з войскам, гэта ўсё адбудзецца само сабой.
Гэта занадта разумны сцэнар. У расейскай наменклатуры (як кажуць палітолагі, эліце) – там дамінуюць зусім іншыя настроі. Яны прывыклі пад дахам Пуціна беспакарана развязваць пытанні такім грубым спосабам: захапіць, пасадзіць і гэтак далей. Яны наогул вельмі злыя, бо выкідалі на Лукашэнку шмат грошай шмат гадоў, а ён так і не пайшоў на нейкія саступкі, не здаў краіны. І там расце злосць, што раз ён аслабеў, трэба ўсё ў яго забраць.
Вельмі цяжкая сітуацыя паміж Пуціным і Лукашэнкам.
Лукашэнка разумее ўсе гэтыя праблемы, імкнецца манеўраваць. Я бачу, што ад гэтага ў іх тупік на перамовах. Яны нічога не абвяшчаюць пасля шматгадзіннай балбатні.
Ніякага канкрэтнага плану інтэграцыі няма.
А як расейская дэмакратычная апазіцыя ставіцца да гэтых планаў? Расеі патрэбная гэтая інтэграцыя?
Ставіцца дрэнна, яна не патрэбная. Нам трэба ствараць адзіную агульнаеўрапейскую дэмакратычную адкрытую прастору. Нам трэба гарманізаваць адносіны, законы, правілы з Еўрапейскім Звязам. Мы ўсе павінныя глядзець адзін на аднаго як на раўнапраўных партнёраў і будаваць агульнаеўрапейскі дом. Я заўсёды ўспрымаў гэтыя постсавецкія інтэграцыйныя праекты як спробу аднавіць Савецкі Саюз за кошт расейскіх падаткаплатнікаў. Усе гэтыя Еўразійскія эканамічныя супольнасці, Саюз з Беларуссю. Канчаецца гэта заўсёды як? Расейскі бюджэт усім плаціць, каб яны малявалі інтэграцыю. Надакучыла ўжо. Гэта не трэба, не працуе, ёсць лепшы спосаб, і дорага нам абыходзіцца.
У Беларусі існуе стэрэатып, што нават расейскія лібералы праімперскія.
Гэта спецыяльна раздзьмуты стэрэатып. У нас няма нічога імперскага.
Мы шмат разоў падкрэслівалі, што нашая вонкавая палітыка мусіць будавацца на абсалютна раўнапраўных адносінах. Мы не хочам зонаў уплыву. У нас 17 млн квадратных кіламетраў сваёй тэрыторыі, і на ёй бы парадак навесці. Гэта нашая галоўная задача. Мы хочам з усімі жыць у згодзе. Мы хочам адкрыцця межаў і зняцця гандлёвых барʼераў, мы хочам агульнай еўрапейскай прасторы. Гэтыя зоны ўплыву прыносяць боль, пакуты і велізарныя эканамічныя выдаткі.
Нам здаецца, што ў Расеі на сённяшні момант крыху больш свабоды, чым у Беларусі. У вас менш палітычных вязняў, прадстаўнікі мясцовых уладаў. У Беларусі нічога няма. Праўда гэта ці не?
Гэта збольшага праўда. У нас вялікая колькасць рэгіёнаў. Расея – велізарная тэрыторыя з рознай палітычнай культурай. Урал, Сібір, Далёкі Усход – там шмат рэгіёнаў, дзе няма традыцыі фальсіфікаваць выбары. Таму вы бачылі, што апазіцыя там можа перамагаць. Нават партыю «Единая Россия» выганяць з цэлых рэгіёнаў, як Хабараўскі край. Гэта крыху заспакаяльна гучыць, я б не супакойваў сябе тым, што ў нас пакуль яшчэ крыху лепш, чым у Беларусі.
Тэндэнцыя вельмі небяспечная. Пуціну відавочна спадабалася тактыка Лукашэнкі праз бязмежжа сілавым чынам усіх загнаць у падполле.
Ён са студзеня сёлета пачаў масава рабіць гэта ў Расеі. Да дзясяткаў тысяч расейцаў прыходзіць паліцыя, іх вылічылі на відэакамерах. У нас такога не было ніколі. Палітвязняў у нас менш, чым у вас, але ўдвая больш, чым было ў Савецкім Саюзе пры Брэжневе. Тады было 200 чалавек, а цяпер 400. Наогул такая масавая паліцэйская жорсткасць. Я жыў у часы Брэжнева і Андропава. Такога не было. Нам па тэлевізары распавядалі, што гэта ў нейкіх лацінаамерыканскіх дыктатурах бывае. Дынаміка жудасная.
Пуцін відавочна ўсё капіюе ў Лукашэнкі. Яму падабаецца стратэгія падаўлення нязгоды.
У нас яшчэ пакуль вялікая ступень свабоды, але супакойвацца тут дакладна не трэба.
Мне здаецца, Расея занадта вялікая і трымаць яе ў абцугах не так проста. Трэба вельмі шмат АМАПу мець.
Я з вамі згодны. Гэта роўна тое, на што мы разлічваем, што ў такіх кампактных дыктатарскіх рэжымах можна такую татальную паліцэйшчыну часова выкарыстоўваць. Для Лукашэнкі і ягоных сілавікоў гэта таксама велізарны стрэс. Доўга так утрымліваць уладу нельга. Тым больш у такой велізарнай федэрацыі, як Расея, гэта складана. Мы на гэта і разлічваем. У тым ліку, што на выбарах у верасні людзі пакажуць сваё негатыўнае стаўленне да таго, што эканоміка пад плінтусам і ніякай перспектывы, што пачаліся беспрэцэдэнтныя рэпрэсіі, якіх не было з 1950-х гг. Я ўпэўнены, што ў Расеі ёсць пэўная прастора свабоды, якую мы не да канца адваявалі і не далі знішчыць.
Я ўпэўнены, што на бліжэйшых выбарах мы Пуціну дамо сурʼёзны адказ.
Вы не баіцеся, што людзі будуць баяцца нават проста стаць кандыдатамі ў такой сістэме татальнага страху і татальных рэпрэсіяў? Прыблізна так, як цяпер у Беларусі.
Кандыдатамі ўжо ніхто не зможа стаць. Пуцін практычна прасоўвае законы, якія забараняюць усім, хто яму не падабаецца, вылучацца. Іх абвесцяць экстрэмістамі або працаўнікамі непажаданай арганізацыі. Яны не змогуць вылучыцца.
Тут на першы план выходзіць стратэгія разумнага галасавання, прапанаваная Навальным. Гэта фактычна рэферэндум аб даверы партыі ўлады.
Не важна за каго, галоўнае – пракаціць кандыдата ад партыі «Единая Россия». І гэта спрацуе, таму што ў Расеі выбары такога плебісцытнага тыпу – вы за ўладу ці не. Не – значыць няма. Мы хочам дамагчыся вось гэтага. Гэта будзе мець вялікія палітычныя наступствы. Таму пытанне рэгістрацыі становіцца неактуальным. А так вы маеце рацыю. Людзі вельмі баяцца. Але пайсці і прагаласаваць – зусім іншае. Тое, што Пуцін так зможа ўсё задушыць, няма такіх прыкметаў. Краіна ўсё роўна на выбарах зможа паказаць, што яна думае.
Мы таксама ўсе разумеем, што Навальны – лідар расейскай апазіцыі. Чалавек, які можа падняць расейцаў з каленяў, натхніць іх. Але ён цяпер у турме, ягоны стан крытычны. Што вам вядома пра яго?
Была непрыемная паўза. Пуцін абвесціў 10 дзён выходных. Гэта значыць, што ўсе такія ўстановы, як калонія, закрытыя для прыёму наведнікаў. Была небяспечная паўза, калі мы ведалі, што са здароўем Навальнага ўсё дрэнна, і не ведалі, што з ім адбываецца. У сераду ягоны прэс-сакратар паведаміла ўсім, што адвакаты да яго прыйшлі, што сітуацыя прынамсі не пагоршылася. Са здароўем вялікія праблемы, і гэта пагроза ягонаму жыццю. Мы ўсё роўна будзем дамагацца, каб да яго дапусцілі незалежных дактароў для абследавання. Мы пакуль толькі частку аналізаў маем. Усё вельмі трывожна.
І мы ў Беларусі, і дэмакратычныя расейцы змагаемся ў прынцыпе з адным і тым жа ворагам. Гэта таталітарны лад, які дастаўся нам у спадчыну ад савецкай сістэмы. Але цяпер ужо людзі не хочуць так жыць. Можа, ёсць сэнс узаемадзеяць вам і расейскай дэмакратычнай апазіцыі з беларускай?
Мы вельмі хочам гэта рабіць. Я паспеў правесці некалькі сустрэчаў. Не з Ціханоўскай, але з іншымі калегамі. Потым раскажам, ёсць пэўныя ідэі, як нам па магчымасці абʼяднаць намаганні.
Вельмі сімпатызуем барацьбе беларусаў за свабоду. Ёсць і сустрэчная сімпатыя.
Пастараемся, будзем дзеяць. Мы лічым гэта важным.
Прыадкрыйце заслону таямніцы, у якім кірунку будзеце дзеяць?
Я б прыадкрыў, але ў беларускіх калег складанейшая сітуацыя. Яны папрасілі ўзяць пэўную паўзу. Яны самі раскажуць. Давайце дамовімся так: неўзабаве даведаецеся.
Як вы ацэньваеце дзейнасць Святланы Ціханоўскай? Гэта сусветны феномен, тое, што здарылася ў Беларусі?
Я вельмі станоўча ацэньваю тое, што… Лукашэнка хацеў, каб старонка зрабілася закрытай, то бок разграміць пратэставы рэжым – і ўсё. Удалося не дапусціць гэтага. Гэтая перамога на выбарах жыве. Ціханоўская, якую прызнае абраным прэзідэнтам шмат хто ў свеце, навідавоку, працягвае дзейнасць, сустракаецца са шматлікімі міжнароднымі лідарамі, яна шмат робіць, каб працягваць арганізоўваць супраціў унутры Беларусі. Выдатна, што ў хуткім часе будзе год з моманту выбараў.
Лукашэнку не ўдалося задушыць рух і яго лідараў, закрыць старонку. Гэта велізарнае дасягненне.
Шмат што трэба будзе зрабіць, але яны вялікія малайцы. З улікам таго, што гэтага ніхто не чакаў. У Ціханоўскай не было ніякага палітычнага вопыту, і ў шматлікіх іншых людзей, якія ўзялі ўдзел у гэтым апазіцыйным руху. Яны зрабілі шмат, чаму б нам варта было павучыцца.
Напрыклад?
У Расеі апазіцыя першапачаткова выбудоўвалася як палітычная структура. Тут удалося дамагчыся масавай грамадзянскай мабілізацыі ўвогуле без удзелу палітычных актывістаў. Адсотак грамадства, які ўзяў удзел у гэтым усім (у беларускай рэвалюцыі, калі наўпрост казаць), велізарны. І гэта не было звязана з прафесійнай дзейнасцю палітычных структураў.
Нам бы такую грамадзянскую агульнанацыянальную сетку ствараць і развіваць – у гэтым плане варта павучыцца ў беларусаў. Тут яны аказаліся шмат у чым наперадзе нас.
У нас ёсць сімптомы стомленасці ад 20 з лішнім гадоў дыктатуры, але ёсць барʼер, які людзі не змаглі пераадолець: апатыі, няверы ў свае сілы, страху. Беларусы змаглі, нам трэба таксама. Мы падцягнемся.
Інтэрв’ю запісалі 13 траўня 2021 г. для праграмы «Прасвет» з Алінаю Коўшык
