Дэмакратычным супольнасцям па ўсім свеце супрацьстаіць згуртаваная група дыктатураў. Нацыяналіста Уладзіміра Пуціна, папулістаў Нікаляса Мадура і Аляксандра Лукашэнку, ісламістаў Ірану яднаюць не ідэі, як гэта было ў халодную вайну. Іх яднаюць агульныя эканамічныя інтарэсы і жаданне кіраваць. Пра гэта лаўрэатка Пуліцэраўскай прэміі Эна Эплбаўм апавядае ў кнізе «Карпарацыя аўтакратаў: дыктатары, якія хочуць кіраваць светам». Каб узбагачацца, плаціць сваім сілавікам і весці войны, яны выкарыстоўваюць заходнія тэхналогіі і заходнія банкі. Як не даць дыктатарам перамагчы? Пра гэта гутарка з аўтаркаю кнігі, даследніцай аўтарытарных рэжымаў Энай Эплбаўм.
– Спадарыня Эплбаўм, рады вас бачыць! Вялікі дзякуй, што пагадзіліся на інтэрв'ю!
– Вялікі дзякуй! Для зручнасці я буду размаўляць па-англійску, але магу па-расейску.
Хто ўваходзіць у «карпарацыю аўтакратаў»?
– Я ведаю, што вы валодаеце шмат якімі мовамі нашага рэгіёну, але для гэтага інтэрв'ю мы дамовіліся размаўляць па-англійску. Маё першае пытанне датычыць канцэпцыі гэтай кнігі. Вы мяркуеце, што існуе ўзаемазвязаная група аўтарытарных рэжымаў, якія дапамагаюць адзін аднаму разбураць сусветны парадак. Хто ўваходзіць у гэтую карпарацыю аўтакратаў і якім чынам яны кідаюць выклік сусветнаму парадку?
– Тры найважнейшыя краіны ў гэтай карпарацыі – Расея, Кітай ды Іран. Але ёсць шмат памагатых, другарадных краінаў, якія таксама ў ёй бяруць удзел. У кнізе я пішу пра Паўночную Карэю, Венесуэлу, Зімбабвэ. Імаверна, цяпер можна дадаць Азербайджан. Можна дадаць групу краінаў у Заходняй Афрыцы. Можна дадаць Кубу, Нікарагуа, М'янму і гэтак далей. Іх яднае не ідэалогія. Гэта вельмі розныя краіны. У іх розныя мэты. Некаторымі з іх кіруе адна асоба. У іншых за стырном стаіць кіроўная партыя. У іх розная эстэтыка. У іх рознае бачанне свету.
Так, іх яднае фінансавы інтарэс, і гэта праўда. Але іх таксама яднае рашучасць супрацьстаяць ліберальнаму свету. Філасофія вяршэнства закону, прававой дзяржавы, правоў чалавека, празрыстасці і падсправаздачнасці ўлады вельмі небяспечныя для іх. І менавіта гэтую рыторыку яны чуюць ад сваёй унутранай апазіцыі. Яны таксама чуюць гэтую рыторыку з боку Еўропы, Амерыкі, Японіі ды Аўстраліі. Таму яны імкнуцца падарваць гэтую філасофію, а таксама краіны дэмакратычнага свету, якія яе выпрацоўваюць. Так што рэч не толькі ў грошах, за гэтым супрацьстаяннем сапраўды стаіць ідэя. Проста гэта не пазітыўная ідэя. Іх яднае імкненне не рухацца да нечага, а супрацьстаяць. Ім трэба знішчыць ліберальныя каштоўнасці.
– І яшчэ адно пытанне, якое датычыць гэтае кнігі. Ці будзе яна перакладзеная на расейскую, украінскую ці іншыя мовы?
,,– Я ведаю, што яе ўжо перакладаюць на ўкраінскую. На расейскую – магчыма. Ёсць некалькі ідэяў, як гэта зрабіць. Яе ўжо пераклалі або перакладаюць на 26 іншых моваў. Так што яна выйдзе на ўсіх еўрапейскіх мовах. Здаецца, ужо ёсць тайваньскае выданне, а таксама паўднёвакарэйскае ды ізраільскае. Так што кнігу выдадуць нават на нееўрапейскіх мовах.
Ці існуе «калектыўны Захад»?
– Выходзіць, на ўсе мовы краінаў, якім можа пагражаць гэтая «карпарацыя аўтакратаў»... Вы ўжо згадалі, што дыктатуры абараняюцца ад ліберальных каштоўнасцяў. Уладзімір Пуцін і ягоныя прапагандысты адкрыта заяўляюць, што ва Украіне ваююць не з украінцамі, а з гэтак званым калектыўным Захадам, ліберальным Захадам, што вырадзіўся. Але ці існуе гэты «калектыўны Захад» насамрэч? Ці не ёсць гэты выраз чарговым прапагандысцкім клішэ сталінскага часу?
– Калектыўны Захад – гэта некарэктны тэрмін. Я хачу сказаць, што дэмакратычны свет сапраўды існуе. Ёсць краіны з агульнымі каштоўнасцямі і падобнымі палітычнымі сістэмамі. Гэтыя краіны здольныя працаваць разам. Яны аб'ядналіся, каб падтрымаць Украіну. Няпраўда, што Захад увёў усе свае ўзброеныя сілы ва Украіну. На жаль, ваююць толькі ўкраінцы. Так што вобраз расейскай арміі, якая змагаецца з Захадам, проста смешны. Расейцы ваююць з украінскім войскам, які мае замежную зброю. Але насамрэч стварэнне калектыўнага дэмакратычнага свету, і пра гэта я пішу ў кнізе, – гэта акурат тое, што нам неабходна.
Нам патрэбная кааліцыя ліберальных дзяржаваў, каб прадумаць, як мае кіравацца інтэрнэт, як яго рэгуляваць, каб ён быў сумяшчальны з дэмакратыяй, а не разбураў яе. І, вядома, нам патрэбная кааліцыя дэмакратычных краінаў, гатовых змагацца з беззаконнем і гвалтам, гатовая даць адпор дзяржавам, што жадаюць нападаць на іншыя краіны і разбурыць іх – ці з дапамогаю звычайных узброеных сілаў, ці з дапамогаю тэрарызму. Нейкае аб'яднанне адбываецца, але я не перакананая, што мы робім дастаткова.
– У працяг рыторыкі аўтарытарных рэжымаў: яны ўвесь час паўтараюць, што змагаюцца за нацыянальны суверэнітэт і супрацьстаяць спробам Вашынгтону заняволіць іх народы. Дык што ж насамрэч азначае слова «суверэнітэт» для Уладзіміра Пуціна? Чаго насамрэч жадае Вашынгтон ад расейцаў, ад венесуэльцаў?
– Кажучы пра суверэнітэт, Пуцін мае на ўвазе нешта вельмі канкрэтнае. Ён заяўляе, што ў яго ёсць суверэннае права рабіць усё, што ён захоча, унутры сваёй краіны. Ён можа арыштоўваць людзей, забіваць іх. Але ён таксама хоча атрымаць права рабіць тое ж за межамі сваёй краіны. Пуцін хоча мець права сказаць: «Я суверэнны, таму я магу ўварвацца ва Украіну і знішчыць украінскую дзяржаву, і вы не спыніце мяне. Я магу рабіць усё, што захачу». Суверэнітэт у ягоным разуменні – і на гэта трэба звярнуць увагу – ёсць не ў кожнай краіны.
Ва Украіны, на ягоную думку, няма суверэнітэту. Я думаю, у ягоным разуменні нават у Еўропы няма суверэнітэту. Суверэнітэт ёсць толькі ў краінаў, што могуць урывацца ў іншыя дзяржавы. Ён упэўнены, што ў гэтым плане не мусіць быць ніякіх абмежаванняў. Яму маюць дазволіць урывацца ва Украіну, у Малдову, куды заўгодна, і мы не можам мець права пярэчыць. Такое ягонае бачанне: моцныя краіны могуць рабіць усё, што жадаюць.
Безумоўна, гэта дыяметральна супрацьлегла ідэям Арганізацыі Аб'яднаных Нацыяў. Іх сфармулявалі пасля Другой сусветнай вайны. Паводле іх, межаў не мяняюць сілаю. Гэта таксама дыяметральна супрацьлегла ўсім нашым уяўленням пра сучасную Еўропу. У Еўропы быў жудасны досвед дзвюх сусветных войнаў, развязаных імперыялістычнымі краінамі, якія імкнуліся навязаць свой парадак іншым. І пасля Другой сусветнай вайны ўсе пастанавілі, што гэтаму трэба пакласці канец. Гэта не прадуктыўна, гэта не вядзе да росквіту, і мы хочам быць кантынентам без імперыялізму. Але тое, што робіць Пуцін, – гэта вяртанне да старой ідэі еўрапейскай заваёвы. Расейскае ўварванне ва Украіну – гэта імперыялістычная вайна, мэта якой – знішчыць украінскую дзяржаву і ўкраінскую ідэнтычнасць. Нешта такое апошні раз адбывалася ў 1940-х ці нават у XIX стагоддзі. [...]
,,«Нашая ідэя ў тым, што мусіць існаваць нешта, званае ўсеагульнымі правамі. Ёсць нешта, званае правамі чалавека. Гэтыя правы ёсць у кожнага. Людзі маюць права на свабоду слова, павагу да ўласнае годнасці, правасуддзе. Ад усяго гэтага Пуцін хоча пазбавіцца. Менавіта гэта ён мае на ўвазе, гаворачы пра змяненні сусветнага парадку. Ён не жадае, каб існавалі ўсеагульныя правы. Ён хоча, каб усе рашэнні прымалі толькі тыя, хто мае найбольшую сілу».
«Аўтарытарныя рэжымы заўсёды ствараюць праблемы для суседзяў»
– А што наконт заяваў, быццам Вашынгтон жадае чагосьці ад расейцаў, ад венесуэльцаў і гэтак далей? У чым жа заключаюцца інтарэсы Еўрапейскага Звязу, Злучаных Штатаў у Расеі?
– Цяпер нашыя патрабаванні да Расеі заключаюцца ў тым, каб яна пакінула Украіну і вярнулася да сваіх межаў, бо Расея пагражае еўрапейскай бяспецы. У гэтым прычына, праз якую еўрапейцы ўзбройваюцца, прычына, праз якую Швецыя і Фінляндыя ўступілі ў НАТО, праз што мы збіраемся ўмацоўваць нашую абарону. Мы хочам абараніць Еўропу ад Расеі. Відавочна, што, калі Пуцін можа ўварвацца ва Украіну, дык ён можа ўварвацца куды заўгодна. Ва ўкраінцаў цяпер найлепшае войска ў Еўропе. Пуцін змагаецца з найлепшым войскам. А што, калі ён уварваецца ў краіну, дзе войска слабейшае? Мы мусім быць гатовыя да гэтага і думаць пра гэта.
У нейкім сэнсе Пуцін моцна матываваў Еўропу пераўзбройвацца. Што нам яшчэ трэба? Чаго мы жадаем, напрыклад, ад Венесуэлы? Мы хочам, каб Венесуэла вярнулася на шлях вяршэнства закону, перастала пладзіць галечу і ўцекачоў. З Венесуэлы з'ехала больш уцекачоў, чымся з Украіны. Гэтая краіна была самай багатай у Паўднёвай Амерыцы, а цяпер зрабілася самаю беднаю на кантыненце. Яе разбурыў карумпаваны мафіёзны рэжым. А цяпер ён стварае праблемы ўсім астатнім. Уцекачы, галеча, нестабільнасць – усё гэта спараджае Венесуэла. Таму лацінаамерыканскія суседзі Венесуэлы, а таксама Злучаныя Штаты зацікаўленыя ў тым, каб Венесуэла лепш кіравалася, каб яна зрабілася паспяховаю краінаю.
– Ці можна сказаць, што аўтарытарны рэжым аўтаматычна стварае праблемы суседзям?
– Вядома ж, стварае. Кожная краіна, якая спараджае нестабільнасць і гвалт, а Венесуэла і Расея спараджаюць нестабільнасць і гвалт, стварае праблемы суседзям. Дзесяць гадоў таму ў Польшчы ніхто не баяўся вайны з Расеяй. А цяпер баяцца. І гэта не таму, што палякі сталі больш ваяўнічыя. Гэта дзеянні Расеі прымусілі людзей непакоіцца і баяцца. Таму краіны Еўразвязу развіваюць сваю абаронную прамысловасць. Мы пачалі вырабляць боепрыпасы, чаго мы не рабілі дзесяць гадоў таму.
Як супрацьстаяць дыктатарскім рэжымам?
– Але што рабіць з гэтымі аўтарытарнымі рэжымамі? У сваёй кнізе вы апісваеце, як расейская ваенная, палітычная і эканамічная дапамога дазволіла Аляксандру Лукашэнку і Нікалясу Мадура здушыць мірныя пратэсты ў сваіх краінах. Ці значыць гэта, што эпоха негвалтоўных рэвалюцыяў канчаткова сышла ў мінулае? Што будзе пасля?
– Я не ведаю, ці сышла яна ў мінулае, але відавочна, што аўтакратычныя рэжымы цяпер лепш падрыхтаваныя да барацьбы з гэтымі рэвалюцыямі. Тэхналогіі сачэння, інтэрнэт-тэхналогіі даюць ім больш магчымасцяў кантраляваць людзей. Яны атрымалі больш магчымасцяў сачыць за насельніцтвам, а таксама зразумелі, што ім трэба змагацца не толькі з асобнымі людзьмі, але і з ідэямі. Яны сталі змагацца з ідэямі вяршэнства закону, правасуддзя і свабоды. Варта адзначыць, што найперш яны сталі змагацца з ідэямі аптымізму і надзеі. Калі людзі вераць, што перамены магчымыя, яны гатовыя яднацца дзеля дасягнення пераменаў.
Вось да чаго асабліва прыкладаюць намаганні Пуцін і ягоны сябар Лукашэнка. Яны хочуць забіць надзею, зрабіць людзей цынічнымі нігілістамі. Яны хочуць прымусіць людзей думаць, што нічога і ніколі не зменіцца, а калі зменіцца, то стане горш. Яны хочуць, каб людзі верылі, што калі ў іх удома дрэнна, то на Захадзе ўсё яшчэ горш. У гэтым і заключаецца іхная ідэя. Яны хочуць зрабіць людзей апатычнымі. Яны жадаюць, каб людзі не цікавіліся палітыкаю, нічога нават не ведалі пра яе. Яны хочуць, каб людзі казалі: «Я нічога не магу з гэтым зрабіць. Я здаюся». У гэтым сутнасць іхнай прапаганды. Яны хочуць пераканаць людзей сядзець удома.
– Лепшага свету не існуе, усе гэтак жа карумпаваныя, як і мы.
– Менавіта так. Няма лепшага свету за наш. І гэта адна з прычынаў, чаму яны заўсёды глядзяць у мінуўшчыну.
– Але вы кажаце ў кнізе, што дэмакратычныя краіны не мусяць ваяваць з аўтарытарнымі рэжымамі. Яны маюць перадухіляць дзеянні аўтакратаў у сваіх краінаў і за мяжою. Што гэта значыць? Якія захады варта зрабіць, каб аслабіць гэтую аўтарытарную карпарацыю?
– Адна з захадаў, пра якія я пішу ў кнізе, – гэта змена нашых законаў, каб ускладніць адмыванне і ўтойванне грошай. Мы маглі б зліквідаваць ананімныя фірмы, ускладніць вывядзенне грошай у афшоры. Шмат якія афшоры месцяцца на брытанскіх тэрыторыях. Брытанцы маглі б закрыць гэтыя ўсе прытулкі для грошай на Брытанскіх Віргінскіх і Кайманавых астравах. Ёсць шмат рэчаў, якія мы маглі б зрабіць, каб нашаю сістэмаю было цяжэй маніпуляваць. Гэта сталася б выдатным пачаткам, бо шмат хто з дыктатараў хавае свае грошы ў падобных афшорах.
– Вы кажаце, што дыктатары цяпер значна лепш падрыхтаваныя да народных паўстанняў. Ці мусіць дэмакратычны свет таксама лепш падрыхтавацца? Можа, замест выказвання глыбокай занепакоенасці варта даць змагарам за свабоду грошы, каб яны купілі байрактары ці вінтоўкі? Гэта правакацыйнае пытанне, але ўсё ж.
– Я не буду выступаць за тое, каб мы падтрымлівалі гвалт. У ЗША дрэнны досвед спробаў змяніць рэжымы з дапамогаю зброі. Думаю, мы не мусім гэтага рабіць. Мы дапамагаем украінцам змагацца за свой суверэнітэт. Гэта таксама барацьба за дэмакратыю і свабоду, за вяршэнства закону. Гэтыя прынцыпы пастаўленыя на мапу ў вайне. Думаю, мы маем дапамагаць апазіцыйным рухам у той ступені, у якой гэта магчыма і мэтазгодна. Мы сапраўды ім дапамагаем – праўда, не ў такой ступені, як гэта малююць дыктатары ў сваёй прапагандзе. Мы мусім дапамагаць людзям ажыццяўляць іхныя правы, каб людзі маглі свабодна гаварыць, пісаць і распаўсюджваць інфармацыю. Я думаю, мы маем дапамагчы ім у гэтым.
«ЕЗ і ЗША павінны былі спыніць карупцыю нашмат раней»
– Эканамічная магутнасць Расеі і Кітаю пабудаваная на заходніх тэхналогіях і гандлі з Захадам. Якія памылкі былі дапушчаныя ў стасунках з Кітаем і з Расеяй? Як пазбегчы гэтых памылак у сённяшніх стасунках з В'етнамам, Індыяй, Катарам і Азербайджанам?
– У 1990-я гады палітыкі лічылі, што гандаль з Расеяй і Кітаем можа быць палітычна нейтральны, узаемавыгадны. Мы гандлюем з вамі, вы гандлюеце з намі, усё выйграюць. Трэба сказаць, у Расеі таксама ў гэта верылі. Я ведала шмат расейцаў, якія лічылі, што гандаль з Захадам у канчатковым выніку зробіць Расею больш ліберальнай, дэмакратычнай ці, прынамсі, больш адкрытай для свету. І нават нейкі час гэта працавала. Гэты механізм у нейкай ступені працаваў нават у пачатку 2000-х. Тое ж адбывалася ў Кітаі.
Аднак надышоў момант, калі рэжымы змяніліся. У Расеі гэта выразна выявілася ў 2014 годзе, пасля рэвалюцыі на Майдане ва Украіне, але пачалося ўсё раней. У Кітаі ўсё пачало мяняцца, калі Сі Цзінь Пін пачаў узыходжанне да ўлады. Рэжымы сталі сістэматычна выкарыстоўваць гандаль з намі для ўласнага ўзбагачэння і пашырэння сваіх магчымасцяў. У Кітаі пачалі красці заходнюю інтэлектуальную ўласнасць, каб выкарыстоўваць выкрадзеныя тэхналогіі для ўзмацнення кітайскіх уладаў і вайскоўцаў. Расяяне з самага пачатку выкарыстоўвалі заходнюю фінансавую сістэму для ўзбагачэння канкрэтных асобаў, каб пабудаваць рэжым, які мы цяпер ведаем як пуцінізм. Захад, то бок Амерыка і Еўропа, павінны былі ўбачыць гэтыя працэсы значна раней.
Калі стала ясна, што эканамічныя змены ў Расеі не прыносяць карысці большасці расейцаў, што мы не робім іхнага грамадства больш справядлівым, а ўзбагачаем невялікую групу сілавікоў, былых функцыянераў Кампартыі і КДБ, мы мусілі перакрыць шляхі злоўжыванняў. Да прыкладу, кітайцы робяць шмат пластмасавых цацак і экспартуюць іх на Захад. Хіба гэта дрэнна? Можа быць, і не. Некаторыя формы гандлю законныя. Я не думаю, што мы мусім спыніць увесь гандаль. Але гандаль высокімі тэхналогіямі, гандаль чыпамі, якія дазволілі кітайцам інвеставаць у парты і іншыя віды інфраструктуры, – гэта была памылка. І гэтую памылка ўсё яшчэ можна выправіць. На яе звярнулі ўвагу некалькі гадоў таму. Такія інвестыцыі сталі блакаваць, але нам трэба рабіць гэта значна больш сістэмна.
– Ці гатовыя, на вашую думку, палітыкі ў Вашынгтоне і Брусэлі прыслухацца да вашых парадаў? Ці гатовыя зрабіць захады, якія вы прапануеце?
– Вядома, я хачу, каб усе прыслухоўваліся да маіх парадаў. Некаторыя ведаюць пра апісаныя мною праблемы, а некаторыя – не. Калі вы дэмакратычна абраны палітык, то вам цяжка сказаць сваім выбарнікам, што існуе рэальная пагроза іхнай бяспецы. Бяспека ўплывае таксама на эканоміку. Умацоўваць бяспеку складана і дорага. Дорага і складана ствараць больш зброі, дорага і складана мяняць нашыя стасункі з Кітаем. Але я думаю, людзі пачынаюць гэта разумець. У ЗША аргументы, што датычаць Кітаю, цяпер разумеюць. У Еўропе з 2022 года людзі значна лепш разумеюць і Расею. Так што перамены ёсць. Мы жывём у іншым свеце, чымся той, што быў тры гады таму. Але ці адбылося поўнае ўсведамленне? Момант, калі мы трансфармуем нашу. эканоміку і нашае палітычнае мысленне, яшчэ не наступіў.
– Цяпер дыпламаты Еўрапейскага Звязу і Украіны абмяркоўваюць магчымасць правесці новы мірны саміт з удзелам Расеі. Яны абмяркоўваюць магчымасць мірных перамоваў з пуцінскім рэжымам. Як вы думаеце: што адбудзецца, калі гэтую вайну проста замарозяць на цяперашняй лініі фронту? Як гэта адаб'ецца на Украіне, якія будуць наступствы для Еўропы і ўсяго свету?
– Я чую пра гэтыя перамовы ўжо два гады. Нічога новага. Я перакананая, што з Расеяй нейкія перамовы ўвесь час вядуцца. Аднак ёсць дэталі, якіх дасюль мне ніхто не растлумачыў. Добра, вы хочаце замарозіць канфлікт. Як вы прымусіце Расею спыніцца ваяваць? Мы можам прымусіць Украіну спыніцца ваяваць, праўда? Як саюзнікі мы можам аказаць на Украіну ціск. Але як вы прымусіце Расею спыніцца ваяваць? І я не чула, каб нехта растлумачыў мне, як гэта адбудзецца. Мы зможам разважаць пра заканчэнне вайны, толькі калі Расея пачне адступаць. А сёння Расея ўсё яшчэ наступае! Цяпер, калі мы размаўляем, яе войскі спрабуюць рухацца наперад.
Я не разумею, як гэтыя перамовы прымусяць Расею спыніцца. А па-другое, нават калі Расея спыніцца і нават калі мы нейкім чынам замарозім канфлікт на цяперашняй лініі фронту: дык што адбудзецца потым?
,,«Калі ва Украіны не будзе рэальных гарантыяў бяспекі, войскаў NATO на сваёй тэрыторыі ці, можа быць, сяброўства ў NATO, то хто захоча вяртацца ва Украіну? Навошта камусьці адбудоўваць Украіну? Расея будзе заставацца пагрозаю».
Калі Расея не будзе пераможаная ці калі Расея не зразумее, што вайна была памылкаю, небяспека застанецца. Усведамленне, праўда, здараецца. Напрыклад, Францыя ў свой час пастанавіла скончыць вайну ў Алжыры. Каланіяльная вайна там працягвалася шмат гадоў, і ўрэшце французы надумалі, што яна таго не вартая. З часам гэта адбудзецца і ў Расеі. Але пакуль да такога ўсведамлення не прыйшлі. Дык чаму нехта мае думаць, што вайна скончылася? Што перашкаджае Расеі пераўзброіцца і ўварвацца зноў праз два гады? Як мы забяспечым сталы мір? Можна заключыць перамір'е. Добра, а што потым? І я не чую гэтага адказу, таму чакаю яго.
– Як доўга, на ваш погляд, будзе доўжыцца гэтае супрацьстаянне паміж аўтарытарнымі рэжымамі і ліберальным светам? Яно зойме гады, дзесяцігоддзі?
– Дзесяцігоддзі, да канца нашага жыцця. Менавіта так.
– Ці думаюць палітыкі на Захадзе пра пасляваенны лад Еўропы? Пра новыя контуры хаця б еўрапейскага кантыненту?
– Пасляваенны – гэта значыць пасля вайны ва Украіне? Я не думаю, што палітыкі дайшлі да гэтай стадыі. Пакуль гавораць пра пасляваенную Украіну. Я чула размовы наконт таго, што можна зрабіць для аднаўлення Украіны. Кажуць таксама пра тое, як рэфармаваць еўрапейскую абарону. Думаю, цяпер ніхто не верыць, што заканчэнне вайны ва Украіне прывядзе да спынення ваеннай пагрозы з боку Расеі. Людзі рыхтуюцца да доўгатэрміновага супрацьстаяння. Я не ведаю, ці ёсць больш маштабны план, чымся гэты.
– Гэта азначае, што, напрыклад, рэжым Аляксандра Лукашэнкі можа карыстацца гэтаю нявызначанасцю і дзесяцігоддзямі?
,,– Тое, як скончыцца вайна, моцна паўплывае на Беларусь. Перамога Украіны зробіцца сур'ёзным ударам для рэжыму ў Менску. Відавочна, што змена характару расейскага рэжыму таксама зменіць Беларусь. Цяпер Беларусь цалкам залежыць ад Расеі. Я спадзяюся, што працэсы, якія ініцыявала гэтая вайна, у канчатковым выніку зменяць і Беларусь.
Беларусь – еўрапейская краіна, яна мела ўсе шанцы зрабіцца квітучаю. Там вельмі таленавітыя і адукаваныя людзі, у большасці сваёй вельмі мірна настроеныя. У краіны няма ніякіх уласных ваенных амбіцыяў. Няма ніякіх прычынаў, каб Беларусь заставалася адным з самых жахлівых, жорсткіх рэжымаў на кантыненце. Думаю, беларускі народ заслугоўвае найлепшага.
– І маё апошняе пытанне – пра змену Расеі. Не зважаючы на ўсе нашыя намаганні, паводле апытанняў грамадскай думкі, большасць насельніцтва пасіўна ці актыўна, але па-ранейшаму падтрымлівае вайну супраць Украіны і антызаходнюю рыторыку.
– Мы гэтага не ведаем. Уявіце: вы ў Расеі і бераце ўдзел у сацыяльным апытанні. Хтосьці тэлефануе вам і кажа: «Уладзімір Уладзіміравіч, вы падтрымліваеце вайну?» Што вы адкажаце? «Вядома, падтрымліваю!» Так што я была б вельмі асцярожная са сцвярджэннямі пра падтрыманне вайны. Памятайце, мы гаворым пра вельмі апатычнае насельніцтва, якое не бярэ ўдзелу ў грамадскім жыцці, не ўцягнутае ў грамадскую дыскусію. Што падтрымліваюць ці не падтрымліваюць гэтыя людзі, застаецца незразумелым.
Падчас бунту Прыгожына быў вельмі цікавы момант, калі ён увайшоў у Растоў са сваймі людзьмі і баявымі машынамі. Вы памятаеце – не было ніякага народнага паўстання! Ніхто не выйшаў спыніць яго. Ніхто не сказаў, маўляў, гэтыя найміты ідуць захопліваць наш горад, трэба даць ім адпор. Людзі пасіўна ставяцца да вайны. Калі б заўтра нешта здарылася з Пуціным: ці сталі б людзі яго абараняць? Не думаю.
– А ў доўгатэрміновай перспектыве, што трэба зрабіць з заходняга боку, з боку расейцаў, каб ператварыць Расею ў мірнага суседа ў Еўропе?
– Патрэбная палітычная сістэма, у аснове якой не ляжыць імперыялізм, лідар, які не ўяўляе сябе новым увасабленнем Пятра Вялікага. Для мяне дастаткова было б лідара, які клапоціцца ўласна пра Расею, расейцаў ды іхны дабрабыт. У Расеі найбольш небяспечна якраз яе настойлівае імкненне навязаць сваё імперскае бачанне суседзям і ўсяму свету.
– Вялікі дзякуй, што пагадзіліся сустрэцца з намі, а таксама за гэтую сапраўды цікавую размову.
– Вялікі дзякуй.
Размаўляў Аляксандр Папко / ЮК, ІР belsat.eu
