«Надо осознать: война в Украине – наша война» Почему на фронте все меньше беларусских добровольцев?
Проблемы с легализацией, физические и психологические травмы, преследование родственников в Беларуси, неуверенность в завтрашнем дне, малый уровень поддержки даже среди своих – с этими вопросами сталкиваются добровольцы, возвращающиеся с фронта. Как можно их решить, помогает ли украинское государство беларусам, которые за него воюют, что делать беларусскому сообществу – эти вопросы обсуждаем с бывшим добровольцем, представителем Ассоциации белрусских ветеранов войны Андреем Кушнеровым.
Количество беларусов-ветеранов приближается к тысяче человек
– Андрей, скажите, пожалуйста, много ли на сегодняшний день беларусов-ветеранов войны в Украине?
– Можно говорить о нескольких сотнях человек, и, наверное, эта цифра уже приближается к тысяче. Но точную цифру мы назвать не можем, так как не в состоянии охватить всех. С некоторыми трудно поддерживать контакт, например, полк Калиновского ни с кем не взаимодействует по вопросу ветеранов – у них там своя работа. Некоторые бывшие бойцы сами не хотят нигде светиться, быть в каких-то списках, чтобы не создавать опасность для родных в Беларуси. Кроме того, люди могут уйти из армии, провести некоторое время «на гражданке», а потом снова вернуться на фронт. Это все усложняет подсчет.
Также свои сложности вносит то, что эти сотни людей рассеяны по разным странам, хотя, преимущественно, в центрах расселения беларусской диаспоры – в Литве, Польше, Грузии.
– Кого больше среди беларусских добровольцев – тех, кто возвращается на фронт, или тех, кто уходит совсем и полностью переходит в статус ветерана?
– Сейчас трудно сказать, потому что война еще не закончилась, и тот, кто вчера ушел, завтра может вернуться. Я знаю людей, которые ушли со службы даже полтора года назад и сейчас планируют вернуться. Хотя да, есть и те, кто говорит — больше не вернусь. Наверное, таких меньшинство. Большинство, из того, что я вижу, возвращаются или планируют это сделать.
Беларусы проводят на фронте более полугода, так как не хватает людей
– Через какое время на фронте добровольцы обычно уходят «на гражданку» и по каким причинам чаще всего?
– Причины ухода очень разные. Есть люди, которые служат в ВСУ, но очень редко выезжают из Киева и занимаются, например, оформлением документов. Это, безусловно, полезно и нужно, но не то же самое, что заниматься работой минометного расчета или патронами, штурмовыми действиями. Между этими видами труда слишком сильна разница в уровне выгорания, от которого и зависит время нахождения на службе.
Некоторые уже после первого боя говорят: нет, я не могу в этом участвовать. Они переходят на должность, не связанную с непосредственным столкновением с противником, или уходят в артиллерию, где немного безопаснее, или на дроны, связь. Я знаю парня, который 6 месяцев был штурмовиком, а потом сказал – больше не могу, готов воевать, но полгода на позиции штурмовика – это уже предел.
Есть отдельные уникальные ребята, которые больше года принимают участие в штурмовых действиях, хотя и понятно, что с какой-то ротацией, но регулярно участвуют. Им потом долго придется работать с психологом, ведь все это – очень сложные вещи.
Иногда можно быть в минометном расчете, прилетит вражеский снаряд, и на твоих глазах трое из четырех человек погибнут. А может быть и без таких ситуаций, и тогда срок морального выгорания, наверное, будет длиннее. В среднем мы видим, что полгода. Пробыть там год – это уже очень сложно. Американский опыт говорит, что полгода участия в плотных боевых столкновениях – срок, после которого солдата нужно менять, так как у него начинаются серьезные психологические проблемы, могут быть и физиологические.
К сожалению, у нас есть те, которые служат более полугода, потому что людей не хватает, и это большая проблема.
«У нас статус ветерана стигматизирован – люди стесняются его»
– Как сейчас выглядит ситуация с получением белорусами удостоверения ветерана? Были же определенные трудности.
– Беларусы могут его получить, мы долго за это боролись, но до сих пор бывает сложно. Знаю одного добровольца, который получил серьезное ранение, после чего вернулся, в сумме около двух лет отвоевал, и он до сих пор не имеет удостоверения ветерана боевых действий. Впрочем, и украинцы тоже сталкиваются с такой проблемой. Особенно тяжело было до осени 2022 года, когда, чтобы получить удостоверение участника боевых действий, нужно было 30 дней непосредственного пребывания на линии боевого столкновения. Осенью 2022 года вышла поправка, которая сократила этот срок до одного дня. Также там прописано, что выдать удостоверение обязаны в течение месяца, но это не работает. Украинская бюрократическая машина все такая же неповоротливая, как и во времена АТО.
Что касается беларусов, то у нас статус ветерана до сих пор немного стигматизирован – люди словно стесняются его. Беларусы скорее назовут себя бывшими добровольцами, а не ветеранами. Во время создания ветеранской организации было много нареканий, мол, как вы можете называться ветеранами, если война еще не закончилась? Украинцы с этими стереотипами справились, и теперь в удостоверении участника боевых действий указывается, что его собственник – ветеран.
Удостоверение участника боевых действий не дает права жить в Украине
– Что дает свидетельство ветерана?
– Для украинцев – некоторые льготы: бесплатный проезд, посещение некоторых музеев, варианты для кредитования жилья. К сожалению, это удостоверение не является глобальным достоянием для беларусов, так как, например, право на жизнь в Украине оно не дает. И это, на мой взгляд, большая недоработка. Для получения временного разрешения на жизнь в Украине иностранец должен отслужить в армии не менее трех лет. А война идет пока только два года. Три года на фронте в нынешней ситуации просто не живут. Беларусов, которые все это время непрерывно находятся на службе, я знаю только в штабах.
Украина сейчас теряет огромное количество людей – одни погибают на поле боя, другие уезжают, были потеряны территории вместе с населением. Демографическая ситуация уже не лучше, а что будет после войны, вообще непонятно. Поэтому, мне кажется, Украина должна быть заинтересована в привлечении людей, готовых за нее воевать. Ради этого следовало бы сделать упрощенный вариант получения гражданства, не говоря уже о ДНЖ. Но имеем что имеем.
«В большинстве боевых подразделений нет понимания, что нужно работать с теми, кто уходит»
– Какие сегодня есть возможности реабилитации для беларусов-ветеранов?
– Более года назад недалеко от Киева открылся реабилитационный центр «Ланка». Его руководитель – известная беларусская активистка Татьяна Гацура-Яворская. Учреждение в первую очередь направлено на беларусских военных, но его услугами пользуются и украинцы. Центр бесплатный. Там можно поработать с психологом, воспользоваться некоторыми лечебными процедурами, массажем. Там очень хорошее здание с камином и настольным теннисом. Я сам там проходил несколько месяцев назад реабилитацию – могу подтвердить, что там хорошо.
Для системной реабилитации есть проблема. Дело в том, что беларус, который разорвал контракт с ВСУ, и раньше не жил в Украине, не работает и не женился на украинке, теряет основания законно оставаться на территории Украины. В результате люди уезжают в Литву, Польшу, Грузию. Но там им тоже приходится решать вопрос легализации. И тут проблема в том, что ветеран не может просить статус беженца в большинстве случаев. Участие в боевых действиях может стать препятствием для этого. Бывает, что на человека в Беларуси заведено уголовное дело за наемничество в иностранном государстве, как у меня, например – ЕС это расценивает как политическое преследование. Тогда можно просить убежище. Но такая ситуация мало у кого, ведь в большинстве бойцы стараются не светиться. И вот для них участие в боевых действиях станет препятствием для получения статуса беженца. Тогда нужно искать другие варианты для легализации. Некоторые едут в страны Азии, но там постоянно боятся, что их могут выдать в Россию или Беларусь.
Помимо легализации за рубежом в принципе возникает вопрос обустройства собственной жизни. Наша ветеранская организация пытается помогать: мы устраиваем сборы, ищем жилье, работу, предоставляем психологическую помощь, в том числе – родственникам солдат. Это наша собственная инициатива, мы это делаем без грантов, которые почти нереально получить, ведь все связанное с боевыми действиями – проблема в данном случае. В результате мы не можем сделать нашу помощь системной и организовать полноценную реабилитацию бойцов.
В большинстве боевых подразделений нет понимания, что нужно работать с теми, кто уходит. Украине тем более все равно, ведь у них хватает своих раненых и тех, кого нужно реабилитировать.
«Проблемами иностранных добровольцев должна заниматься Украина»
– Как такая ситуация сказывается на беларусских добровольцах? Много ли сегодня приходит новых бойцов по сравнению с началом полномасштабной войны?
– Отсутствие системной помощи приводит к тому, что человек не уверен ни в своем будущем, ни в будущем своей семьи. Каждый боец, когда идет в атаку, задает себе вопрос – если я стану инвалидом или умру, что будет с моей семьей? Это одна из причин невысокого притока беларусских добровольцев. У большинства из тех, кто старше 25 лет, есть семьи, дети, которые чаще всего выехали за границу, живут в той же Польше. В Беларуси же часто остаются родители, которым тоже нужна поддержка.
Светлана Тихановская проводила консультации перед встречей с Игорем Кизимом, послом Украины по вопросам Беларуси. Мы в очередной раз поднимали все эти наши вопросы, возможно, через Кизима удастся что-то сделать. Мы пытались достучаться даже до Зеленского – не получилось. В 2022 году, когда семьи беларусских военных лишили посмертных выплат, мы пытались зарегистрировать петицию на сайте президента – ее удалили без объяснения причин.
Мне кажется, что заниматься проблемой иностранных добровольцев должна прежде всего Украина. Сейчас постоянно обсуждается вопрос новой мобилизации, и привлечение иностранных добровольцев может быть взносом в решение этой проблемы. Вам нужны люди – вот они. Но не говорите, что вас не касается, как они потом будут жить. Берите и решайте эти проблемы, если вам нужны люди.
«Проще заплатить жизнью солдат, чем деньгами»
– Вы говорите, что отсутствие уверенности в завтрашнем дне – одна из причин, почему беларусских добровольцев становится меньше. А какие еще есть причины?
– Да, количество действительно стало существенно меньше. Поток новых людей не на нуле, но очень низкий. Если раньше говорили о тысячах людей в резерве, сейчас такого нет. Одна из причин – да, в том, что Украина не работает в направлении того, чтобы улучшить положение беларусов и в целом иностранцев. Значительно уменьшилось количество добровольцев из разных стран.
Вторая причина – отсутствие в беларусском обществе понимания, что это – также и наша война. Когда разговариваешь с диаспорами о сборе, часто слышишь – я еще хочу в Беларусь хоть иногда, это уголовная статья, и непонятно, зачем воевать за Украину, это не наша война, они не придут освобождать Беларусь от Лукашенко. Нет понимания, что Россия – более серьезная угроза, чем Лукашенко, и стоит против нее бороться, и сейчас идет наша общая война.
Сейчас мало внимания как ветеранам, так и действующим солдатам. Сами ветераны уже говорят – хорошо, не надо нам помогать, но поддержите тех, кто сейчас на фронте. А нужды там катастрофические – не хватает машин, средств на их обслуживание, дронов. Мы на месяц не можем найти 10 тысяч долларов, что даже для небольшой ІТ-фирмы – почти незаметная сумма. Но складывается впечатление, что нашему обществу проще заплатить жизнью солдат, чем деньгами. А мы очень много людей хороним, и особенно больно, когда ты понимаешь, что этого можно было бы избежать, если, например, ты имел бы дрон за 500 или 1000 долларов.
– Есть ли точная цифра, сколько беларусов погибло за это время на войне?
– Еще по состоянию на лето было более 44 погибших беларусов. На самом деле на данный момент их более 60, но трудно подсчитать точно. На сегодня существует порядка семи беларусских подразделений, воюющих в Украине. Еще есть беларусы, которым надоели постоянные ссоры, и они ушли в украинские подразделения. Там тоже есть потери, как, например, Эдуард Лобов, который воевал не в беларусском подразделении. И это известный случай. Но много неизвестных, поэтому мы не можем назвать точную цифру наших потерь.
Психологические проблемы: ПТСР, зависимости, невозможность найти себя в мирной жизни
– Много ли беларусов возвращаются с фронта серьезно ранеными?
– Есть беларусы, которые потеряли конечности, получили серьезное повреждение внутренних органов, психологические травмы. Есть люди, которые после даже нескольких ранений продолжают воевать, тот же Родион Батулин или Денис Урбанович – он был несколько раз контужен и ранен, но каждый раз возвращается на фронт.
– Какого рода психологические травмы у ветеранов?
– Прежде всего, ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство – рэд.). Еще одна проблема – невозможность найти себя в мирной жизни и желание вернуться назад. Такую проблему мы помним еще по афганским военным, когда человек продолжает оставаться афганцем даже через 20 лет после войны. Он не инженер, условно, не сын, не муж, не отец, он – афганец. Человек не может вернуться с войны, хотя она давно закончилась. Он не может найти новое видение себя. В нашем случае человек продолжает оставаться беларусским добровольцем. Это проблема, ведь в мирной жизни, в той же Польше, скажем, большинству все равно, воевал ты или нет. Ты – обычный человек, которому нужно быть мужем, отцом, или женой и матерью, ведь у нас и девушки воюют. Тебе нужно найти профессию, а не зацикливаться на пережитом, что очень сложно сделать. Поэтому многие возвращаются обратно.
Есть еще проблема, когда человек много воевал, даже медаль получил, но «на гражданке» чувствует себя «пятисотым» –то есть дезертиром. Там умирают мои друзья, а я здесь ем вкусные варшавские гофры. Это очень сложно пережить и объяснить себе, почему я не там. Большинство таких людей идут в активизм, пытаются быть полезными.
Также не нужно скидывать со счета классические алкоголизм и наркоманию. В любой армии огромная проблема с зависимостями после каждой войны, и мы – не исключение.
«Само слово «реабилитационный центр» вызывало отвращение»
– Достаточно ли на сегодняшний день психологической помощи?
– Я не уверен, что ее в принципе может быть достаточно, но на сегодняшний день эта отрасль выглядит наиболее прикрытой. Наверное, хотелось бы больше, лучше, но здесь много делается, и огромное спасибо психологам и психиатрам, которые бесплатно работают с бойцами. Проблема в том, что далеко не все психологи имеют компетенцию работать с военными. Большинство из них задействованы в Украине, поэтому здесь количество не очень просто увеличить.
– Насколько сами военные готовы обращаться за помощью к психологам?
– Это наша боль и беда, ведь еще год назад убедить человека, что ему неплохо было бы на ротации побыть не где-то на съемной квартире с алкоголем, компьютерными играми и женщинами, а в реабилитационном центре, было очень сложно. Само слово «реабилитационный центр» вызывало отвращение. Сейчас ситуация лучше. Люди видят, что кто-то съездил и ему стало лучше. Я сам поехал, чтобы показать, как это помогает. Люди принимают, что если друг поехал, то и мне не стыдно. Но все равно еще есть какая-то внутренняя стигматизация – мол, как это я буду общаться с психологом? Хотя это нужно, наверное, почти всем.
«Мы будем терять или деньги, или людей»
– Вы упомянули, что люди уходят из беларусских подразделений, чтобы избежать конфликтов. В украинских лучше в этом смысле?
– Вы видите, что у нас много споров в оппозиции. И беларусские подразделения ничем не отличаются. Там постоянные споры. Кто-то кого-то обязательно не любит. Иногда люди воевали вместе, а потом их сложно посадить за один стол, чтобы поговорить. Да, поведение некоторых людей, особенно тех, кто больше воюет из Киева, иногда вызывает вопросы по разным моментам. Но в любом случае мы как гражданское общество еще не созрели до успешной коллаборации.
Ситуация становилась лучше, когда появлялись лидеры – тот же Мирослав Лозовский, «Брест» – Иван Марчук, «Волат». Но мы их теряем. Самые ответственные, яркие, значимые фигуры сгорают достаточно быстро, идут первыми в бой, больше берут на себя ответственности, забирают те позиции на фронте, куда другие не слишком хотят идти. Так ты становишься самым опытным бойцом, но одновременно самым мертвым.
– Что нам нужно сделать, чтобы помочь беларусским добровольцам – как ветеранам, так и тем, которые воюют за Украину на фронте?
– Процитирую украинского бойца –мобилизуйтесь. СМИ, беларусские политики, обычные люди – говорите, что это и наша война. Беларусскому обществу нужно выработать понимание своих приоритетов, целей, опасностей. Нужна рефлексия, как мы себя видим в новой картине мира после 2022 года, Кто наш противник, какие перед нами вызовы. Когда мы поймем, что это и наша война, появится понимание, как донатить, куда донатить, идти или не идти служить, или собирать дроны, или на дроны и т.п. Это все придет, если будет понимание опасности, которая угрожает и нашей стране.
А так – нужны люди, деньги, транспорт. Оружие должно идти потоком… добровольцы. Пока мы не победим. Эта война надолго, и нужно настраиваться, что или мы будем терять деньги, или людей. Участвовать информационно, физически, деньгами –каждый пусть выберет то, что он может делать. Тогда у нас будет шанс. Надо осознать, что война в Украине – это и беларусская война.
Анна Гончар / ВВ belsat.eu
