Соглашения у Лукашенко с Путиным насчет участия в войне было. Почему так и не отправили беларусскую армию против Украины? Почему официальный Киев до сих пор не признал Светлану Тихановскую и начнет ли Украина с ней переговоры? Почему происходит политизация деятельности полка Калиновского? Интервью Сергея Пелесы с Юрием Панченко, редактором портала «Європейська правда», автором текста «Ненужный союзник. Зачем Киеву раскалывать беларусскую оппозицию?»
Сергей Пелеса: Позвольте спросить о самом начале войны, чтобы понять корни этой проблемы. У нас есть такое убеждение, что Путин не атаковал бы Украину, по крайней мере сейчас бы не атаковал, если бы не было возможности атаковать с территории Беларуси. Если бы не было Лукашенко и возможности быстро и близко подойти к Киеву. Вы согласны или нет?
Юрий Панченко: Не знаю. Сложно сказать. Очевидно, он бы не начинал войну, зная, что получит от Запада санкции такого уровня и такого уровня военную поддержку получит Украина. В случае отсутствия беларусского плацдарма, возможно, война была бы, но была бы, например, ограничена территорией Донбасса. Как один из сценариев, до 24 февраля считался основным: война неизбежна, но очевидно, она будет вестись только в пределах Донецкой и Луганской областей.
Как вы считаете, почему до сих пор Лукашенко так и не отправил беларусскую армию на участие в открытой агрессии против Украины?
Мне кажется, соглашение у Лукашенко с Путиным было. И оно предполагало, что Беларусь все же примет полноценное участие в войне, но в качестве вспомогательной силы. Например, если бы российские планы реализовались и наступление на Киев было бы успешным, российские войска взяли бы Чернигов, они могли оставить там беларусских военных контролировать территорию, а сами шли бы в дальнейшее наступление. К счастью, уже в первые дни стало понятно, что российский план блицкрига провалился. Возможно, это спасло Лукашенко от непосредственного участия в войне и от санкций гораздо большего уровня. Сейчас явно ситуация меняется. Давление на Лукашенко увеличивается, но пока он успешно воздерживается от этого всего.
Это очень интересная версия, так как похоже, что это украинские защитники, украинский народ фактически спас пока что Лукашенко от участия в войне. У нас есть убеждение, и на Западе так же, что это беларусское общество, белорусский народ, который в большинстве своем против участия в войне, сдерживает Лукашенко, а Лукашенко знает, какие настроения в армии, и поэтому в этом не участвует.
Одно не исключает другого. Дело в том, что Лукашенко мог бы согласиться на участие только в качестве вспомогательной силы, чтобы иметь меньше людских жертв. Меньшие людские жертвы – соответственно, более низкое недовольство людей. Мы понимаем, что беларусы абсолютно не хотят принимать участия в этой войне, отсылать военных, и внутри армии, похоже, такие же настроения. Вариант, при котором нападение на территорию Украины из Беларуси было бы и беларусская армия имела бы полноценное участие, была бы даже основной частью этого нападения, действительно исключен, так как Лукашенко боится, что такой шаг вызовет недовольство среди его электората. А потери, которые явно будут очень значительными среди его военных, могут настроить против него и беларусских военных, что может быть фатальным для его режима.
Поддержка Александра Лукашенко внутри Беларуси и в беларусском обществе, как и его международной легитимности, слабее всей его истории. Фактически, он катится с горки вниз. При этом на Западе часть политиков и часть поддерживающих Украину государств признают в определенной очерченной сфере Светлану Тихановскую. Встречаются с ней, признают лидером беларусской оппозиции или беларусской демократической части общества. Одновременно официальный Киев не признает Светланы Тихановской. Как вы понимаете причины того, что украинцы не хотят ее признавать? Или закавырка в том только, что Киев не хочет провоцировать Лукашенко, раздражать его, чтобы тот не присоединился к войне? Или в чем-то другом еще проблема?
Еще пару месяцев назад ваш ответ считался бы наиболее правдоподобным. Действительно, Киев до последнего не разрывал полностью контактов с режимом Лукашенко. Мы регулярно подчеркивали публично, что не считаем его легитимным президентом и победителем выборов, однако полностью контакты с Беларусью не были разорваны. Например, министр иностранных дел Дмитрий Кулеба на открытый вопрос, почему мы этого не делаем, ответил, что этот шаг мы держим в рукаве и используем только в случае, если войска Беларуси примут непосредственное участие в нападении на Украину. То есть этот шаг должен был удерживать Лукашенко от такого сценария.
Сейчас ситуация изменилась. После того как российские войска повторно появились в Беларуси и есть все же угроза ракетных ударов с севера или сухопутного, наземного вторжения, голосов в пользу разрыва отношений с Беларусью и признания Беларуси как оккупированной Россией территории стало больше. Вы знаете, что соответствующий документ зарегистрирован в Верховной Раде и имеет достаточно высокие шансы на принятие. Одновременно возникла другая проблема: так, в отличие от большинства западных стран, Украина не готова вести переговоров со Светланой Тихановской. Мы допускали, что здесь есть персональные обиды на Тихановскую, на ее заявления 2020 года до президентских выборов, в которых она все же пыталась найти какие-то контакты с Россией и ее президентом. И эти заявления в украинском обществе воспринимались однозначно – так же, как заявления, например, Бабарико. Однако даже формирование Кабинета при Тихановской, где внешней политикой управляют люди, не имеющие такого негативного для Украины бэкграунда, не устроило этого вопроса. Как оказалось, в украинской власти есть группа, которая имеет влияние на формирование политики и предлагает создать новую площадку для группирования белорусской оппозиции. И эта площадка должна стать на основе политической надстройки к полку имени Калиновского, который воюет в составе Вооруженных Сил Украины.
Эта идея имеет довольно широкое распространение в Украине. В конце концов ее легко популяризировать, так как полк Калиновского имеет авторитет внутри страны. Хотя Тихановскую часто у нас критикуют. Несмотря на то, что этот вариант выглядит достаточно оригинально, все же военные не должны заниматься политикой. И все же беларусы считают своим представителем Тихановскую. Может, она и не всем нравится, но есть определенное уважение к нашим соседям, однако эта точка зрения достаточно распространена. Очевидно, после того, как законопроект, предусматривающий разрыв отношений с Беларусью и признание ее оккупированной территорией, будет принят, вопрос, кто именно является легитимным представителем Беларуси, будет подниматься. Избежать этой дискуссии мы не можем, и хорошо, что она началась уже сейчас. Мы знаем позицию сторон и мы также можем принимать участие в этой дискуссии.
Вы затронули очень интересное дело. Начался процесс определенной политизации деятельности полка Калиновского. Я к этим парням и девушкам отношусь очень хорошо. С самого начала войны я волонтер, собираю им помощь, но мне ситуация выглядит так, что полк Калиновского – это воинская часть Вооруженных Сил Украины. В ситуации, когда их приглашают политики из Верховной Рады, те не имеют возможности им отказать, не могут сказать, что не пойдут в Верховную Раду. Тем более есть конкретные проблемы. Например, компенсация за погибших солдат. Погибший воин в Украине имеет право получить довольно большую компенсацию. Беларусы, их родители, матери, сестры, жены в Беларуси не имеют права этого получить. Между прочим это было практическое дело, которое хотели решить и, скорее всего, решили. Как вы оцениваете: как-то можно согласить конкретную позитивную для Украины деятельность полка Калиновского с немножко отдаленной, не совсем понятной пользой для Украины? Я имею в виду деятельность кабинета Тихановской. Как это можно вместе увязать? Достаточно ли будет какой-то воли Киева, чтобы эти два центра с собой начали разговаривать?
Это очень важно и в значительной мере действительно зависит от того, как беларусы, полк Калиновского, оппозиция, которая группируется вокруг Тихановской, не могут найти общий язык. Насколько я понимаю, конфликта между ними большого нет. Есть диалог. Возможно, есть диалог со сложностями, тем не менее он продолжается. Действительно, полк Калиновского начинают втягивать в политику. Даже показательный момент: инициатива этого законопроекта о признании Беларуси оккупированной территорией впервые озвучена во время встречи депутатов Верховной Рады, входящей в Комитет по поддержке Беларуси, с воинами этого полка. С одной стороны, сам по себе этот шаг не какой-то странный. Это нормально, что депутаты встречаются с военными, но известно, что, встречаясь с беларусским военными, логично поговорить и о Беларуси.
Однако в контексте предыдущих заявлений, что на его основе должна быть какая-то политическая платформа, это уже выглядит иначе, это немного напрягает. Мне все же кажется, что этот шаг Украина будет делать, также опираясь на опыт наших партнеров, западных стран, синхронизируя свои действия и с Западом. Это будет логично. И ввиду того, что Запад свое решение принял, учитывая, что сотрудничество с полком Калиновского для Запада будет выглядеть довольно экзотично даже из-за того, очевидно, что тоже есть какие-то вопросы к Светлане Тихановской, тем не менее этот вариант приемлем для Запада и уже решен. Так или иначе, видимо, Киеву придется это учесть. И поэтому я считаю, что рано или поздно мы будем вести переговоры с Тихановской. Возможно, все же, если у нас есть претензии, поставить определенные условия, за счет которых это может произойти в ближайшее время. Вопрос только – каких.
Какие практические пользы? Вы писали в своем тексте об одной из практических полезностей. Можно просить взамен обещание и гарантию того, что будут осуждены в Беларуси беларусские военные преступники, которые помогали Путину в агрессии против Украины. Что еще практичного может Украина хотеть получить от Кабинета Тихановской?
На мой взгляд, то, что вы озвучили, – сейчас то, что возможно и для Тихановской без потери ее рейтинга, имеет какую-то практическую ценность для Украины. Очевидно, нам бы хотелось каких – то заявлений, что борьба Украины, борьба, в том числе полка Калиновского – борьба и за свободную Беларусь. И ввиду популярности Тихановской это должны были бы услышать и в Беларуси. Однако де-факто подобные заявления и так есть. Я вижу претензии, что Тихановская ни разу не называла России государством-террористом, но я не думаю, что в этом есть какая-то проблема. И даже если она бы так сказала, это как-то изменило бы ситуацию. А вот заявление, что военные преступники-беларусы не будут помилованы после смены власти и после смены власти обязательно должны стать перед судом за свои преступления, – это тот фактор, который мог бы повлиять, в том числе на действующих беларусских военных, которые могут в любой момент получить приказ идти в атаку на Украину.
Юрий, под конец разговора позвольте спросить вас насчет обращения Светланы Тихановской к Владимиру Зеленскому две недели назад. Ее обращение опубликовано в интернете. Или после слов Светланы Тихановской «Слава Украине!» можно забыть ее другие слова, обращение к Владимиру Путину двухлетней давности, где она назвала его мудрым правителем? Нужно это сейчас отложить в сторону и заниматься более практичной политикой или нет?
Мне кажется, что да. Обращаю внимание на то, что процитировано вами, последние годы и прошлый год, а главное – с начала полномасштабной военной агрессии России против Украины, ее заявления были вполне проукраинскими. Я не вижу там чего-то такого, что могло бы быть дружественным к Путину. Соответственно, в этом случае у нас были вопросы к госпоже Тихановской, однако вот сейчас в момент этого испытания она однозначно на нашей стороне. Это все же главное. Кроме того, эти заявления были сделаны совсем в другой ситуации. Мне Беларусь 2020 года до президентских выборов очень напоминает Украину 2004 года перед Оранжевой революцией. Тогда Виктор Ющенко делал заявления к Путину, которые сейчас в Украине считались бы очень пророссийскими. Однако тогда в обществе была уверенность, что возможно иметь нормальные отношения и с Россией, защищая собственные интересы, то есть взаимовыгодные, а не односторонние. Виктор Ющенко мог бы их обеспечить получше, чем Виктор Янукович, ведь он большинство сдавал за национальные интересы. События следующих лет, а особенно 2014-го, развеяли эту иллюзию так же, как в Беларуси. Эти иллюзии начали развеивать разгоны протестов после этих выборов. Это происходит и сейчас. Сейчас беларусское общество в ускоренном режиме лишается этих иллюзий. Так же, как в свое время лишалось иллюзий и украинское общество. На мой взгляд, более важны реакции госпожи Тихановской последних месяцев. Особенно с начала полномасштабной войны России против Украины. Она однозначно на стороне Украины и есть нашим союзникам. На мой взгляд, это ключевой фактор.
Я нашел интересную цитату, она короткая. Тихановская заявила недавно: «Лучшей помощью Украине в войне с Россией будет тысячекилометровая граница с Беларусью, которая не является колонией Кремля». Мы видим фактически антиколониальную риторику. Ту, которую использовали беларусские националисты, беларусские патриоты последние 30 лет. Хочу спросить, что еще мы, беларусы и украинцы, можем сделать вместе до того, как Лукашенко заставить Путин отправить беларусскую армию? Как нам вместе их воздержать?
Мне кажется, тот факт, что беларусская оппозиция, имея все же развитые контакты и связи в Беларуси, возможности донесения информации, доносит, что Украина готова принимать в плен людей и гарантирует им полную защиту от Лукашенко. Этот фактор, с одной стороны, может успокоить беларусских военных. А мы теперь знаем, что в белорусской государственной пропаганде идет очень сильная волна обесчеловечивания украинцев. Чтобы сделать их какими-то врагами. Этот фактор должен был бы, с одной стороны, успокоить беларусских военных, а с другой – дать им возможность не выполнять приказов Лукашенко и Путина. Этот фактор был бы сдерживающим и для Лукашенко, так как он бы знал, что после его приказа наступать на Украину произойдет массовая сдача в плен у беларусских военных, и часть из которых может просто присоединиться к полку Калиновского или другим беларусским милитаристским учреждениям, которые будут потом бороться за независимую и свободную Беларусь. Конечно, это будет для него также очень мощным сдерживающим фактором.
Спасибо Вам за интервью. Я желаю вам – украинскому народу и украинскому защитникам – скорейшей победы и освобождения всей территории Украины.
Интервью вышло в программе «ПроСвет» 27.10.2022
