Пагадненне ў Лукашэнкі з Пуціным наконт удзелу ў вайне было. Чаму так і не адправілі беларускае войска супраць Украіны? Чаму афіцыйны Кіеў дагэтуль не прызнаў Святланы Ціханоўскай і ці Украіна ўсё ж пачне з ёй перамовы? Чаму адбываецца палітызацыя дзейнасці Палка Каліноўскага? Інтэрв’ю Сяргея Пелясы з Юрыем Панчанкам, рэдактарам парталу «Європейська правда», аўтарам тэксту «Непатрэбны саюзнік. Навошта Кіеву расколваць беларускую апазіцыю?»
Сяргей Пеляса: Дазвольце вас спытаць пра самы пачатак вайны, каб зразумець карані гэтай праблемы. У нас ёсць такое перакананне, што Пуцін не атакаваў бы Украіны, прынамсі цяпер бы не атакаваў, калі б не было магчымасці атакаваць з тэрыторыі Беларусі. Калі б не было Лукашэнкі ды магчымасці хутка і блізка падысці да Кіева. Вы згодны ці не?
Юрый Панчанка: Не ведаю. Складана сказаць. Відавочна, ён бы не пачынаў вайны, ведаючы, што атрымае ад Захаду санкцыі такога ўзроўню і такога ўзроўню вайсковае падтрыманне атрымае Украіна. У выпадку адсутнасці беларускага плацдарму, магчыма, вайна была б, але была б, напрыклад, абмежаваная тэрыторыяй Данбасу. Як адзін са сцэнароў, што да 24 лютага лічыўся асноўным: вайна непазбежная, але відавочна, яна будзе весціся толькі ў межах Данецкай і Луганскай вобласцяў.
Як вы лічыце, чаму дагэтуль Лукашэнка так і не адправіў беларускага войска на ўдзел у адкрытай агрэсіі супраць Украіны?
Мне здаецца, пагадненне ў Лукашэнкі з Пуціным было. І яно прадугледжвала, што Беларусь усё ж прыме паўнавартасны ўдзел у вайне, але ў якасці дапаможнай сілы. Напрыклад, калі б расейскія планы зрэалізаваліся і наступ на Кіеў быў бы паспяховы, расейскія войскі ўзялі б Чарнігаў, яны маглі пакінуць там беларускіх вайскоўцаў кантраляваць тэрыторыю, а самі ішлі б у далейшы наступ. На шчасце, ужо ў першыя дні стала зразумела, што расейскі план бліцкрыгу праваліўся. Магчыма, гэта ўратавала Лукашэнку ад беспасярэдняга ўдзелу ў вайне і ад санкцыяў значна большага ўзроўню. Цяпер відавочна сітуацыя мяняецца. Ціск на Лукашэнку павялічваецца, але пакуль ён паспяхова ўстрымліваецца ад гэтага ўсяго.
Гэта вельмі цікавая версія, бо выглядае, што гэта ўкраінскія абаронцы, украінскі народ фактычна выратаваў пакуль што Лукашэнку ад удзелу ў вайне. У нас ёсць перакананне, і на Захадзе гэтак жа, што гэта беларускае грамадства, беларускі народ, які ў большасці сваёй супраць удзелу ў вайне, стрымлівае Лукашэнку, а Лукашэнка ведае, якія настроі ў войску, і таму ў гэтым не ўдзельнічае.
Адно не выключае іншага. Справа ў тым, што Лукашэнка мог бы пагадзіцца на ўдзел толькі ў якасці дапаможнай сілы, каб мець менш людскіх ахвяраў. Меншыя людскія ахвяры – адпаведна, ніжэйшая незадаволенасць людзей. Мы разумеем, што беларусы абсалютна не хочуць браць удзелу ў гэтай вайне, адсылаць вайскоўцаў, і ўнутры арміі, падобна, гэткія ж настроі. Варыянт, пры якім напад на тэрыторыю Украіны з Беларусі быў бы і беларуская армія мела б паўнавартасны ўдзел, была б нават асноўнаю часткаю гэтага нападу, сапраўды выключаны, бо Лукашэнка баіцца, што такі крок выкліча незадаволенасць сярод ягонага электарату. А страты, якія відавочна будуць вельмі значнымі сярод ягоных вайскоўцаў, могуць настроіць супраць яго і беларускіх вайскоўцаў, што можа быць фатальным для ягонага рэжыму.
Падтрыманне Аляксандра Лукашэнкі ўнутры Беларусі і ў беларускім грамадстве, як і ягонай міжнароднай легітымнасці, найслабейшае за ўсю ягоную гісторыю. Фактычна, ён коціцца з горкі ўніз. Пры гэтым на Захадзе частка палітыкаў і частка дзяржаваў, што падтрымліваюць Украіну, прызнаюць у пэўнай акрэсленай сферы Святлану Ціханоўскую. Сустракаюцца з ёю, прызнаюць за лідарку беларускай апазіцыі або беларускай дэмакратычнай часткі грамадства. Адначасова афіцыйны Кіеў не прызнае Святланы Ціханоўскай. Як вы разумееце прычыны таго, што ўкраінцы не хочуць яе прызнаваць? Ці закавыка ў тым толькі, што Кіеў не хоча правакаваць Лукашэнкі, раздражняць яго, каб той не далучыўся да вайны? Ці ў чымсьці іншым яшчэ праблема?
Яшчэ пару месяцаў таму ваш варыянт лічыўся б найбольш праўдападобным. Сапраўды, Кіеў да апошняга не разрываў цалкам кантактаў з рэжымам Лукашэнкі. Мы рэгулярна падкрэслівалі публічна, што не лічым яго легітымным прэзідэнтам і пераможцам выбараў, аднак цалкам кантакты з Беларуссю не былі разарваныя. Напрыклад, міністр замежных справаў Дмытро Кулэба на адкрытае пытанне, чаму мы гэтага не робім, адказаў, што гэты крок мы трымаем у рукаве і выкарыстаем толькі ў выпадку, калі войскі Беларусі возьмуць беспасярэдні ўдзел у нападзе на Украіну. То бок гэты крок мусіў утрымліваць Лукашэнку ад такога сцэнара.
Цяпер сітуацыя змянілася. Пасля таго, як расейскія войскі паўторна з’явіліся ў Беларусі і ёсць усё ж пагроза ракетных удараў з поўначы або сухаземнага, наземнага ўварвання, галасоў на карысць разрыву стасункаў з Беларуссю і прызнання Беларусі як акупаванай Расеяй тэрыторыі паболела. Вы ведаеце, што адпаведны дакумент зарэгістраваны ў Вярхоўнай Радзе і мае досыць высокія шанцы на прыняцце. Адначасова паўстала іншая праблема: так, у адрозненне ад большасці заходніх краінаў, Украіна не гатовая весці перамоваў са Святланаю Ціханоўскаю. Мы дапускалі, што тут ёсць персанальныя крыўды на Ціханоўскую, на ейныя заявы 2020 года да прэзідэнцкіх выбараў, у якіх яна ўсё ж спрабавала знайсці нейкія кантакты з Расеяй і яе прэзідэнтам. І гэтыя заявы ва ўкраінскім грамадстве ўспрымаліся адназначна – гэтак жа, як заявы, напрыклад, Бабарыкі. Аднак нават фармаванне Кабінету пры Ціханоўскай, дзе замежнаю палітыкаю кіруюць людзі, якія не маюць такога негатыўнага для Украіны бэкграўнду, не ўладкавала гэтага пытання. Як аказалася, ва ўкраінскай уладзе ёсць група, якая мае ўплыў на фармаванне палітыкі ды прапануе стварыць новую пляцоўку для гуртавання беларускай апазіцыі. І гэтая пляцоўка павінна стаць на аснове палітычнай надбудовы да палка імя Каліноўскага, які ваюе ў складзе Збройных сілаў Украіны.
Гэтыя ідэя мае даволі шырокі распаўсюд ва Украіне. Урэшце яе лёгка папулярызаваць, бо полк Каліноўскага мае аўтарытэт унутры краіны. У той час як Ціханоўскую часта ў нас крытыкуюць. Нягледзячы на тое, што гэты варыянт выглядае досыць арыгінальна, усё ж вайскоўцы не маюць займацца палітыкай. І ўсё ж беларусы лічаць сваім прадстаўніком Ціханоўскую. Можа, яна і не ўсім падабаецца, але ёсць пэўная павага да нашых суседзяў, аднак гэты пункт гледжання досыць распаўсюджаны. Відавочна, пасля таго, як законапраект, які прадугледжвае разрыў дачыненняў з Беларуссю і прызнанне яе акупаванаю тэрыторыяй, будзе прыняты, пытанне, хто менавіта ёсць легітымным прадстаўніком Беларусі, будзе падымацца. Пазбегнуць гэтай дыскусіі мы не можам, і добра, што яна пачалася ўжо цяпер. Мы ведаем пазіцыю бакоў і мы таксама можам браць удзел у гэтай дыскусіі.
Вы закранулі вельмі цікавую справу. Пачаўся працэс пэўнай палітызацыі дзейнасці палка Каліноўскага. Я да гэтых хлопцаў і дзяўчат стаўлюся вельмі добра. З самога пачатку вайны я валанцёр, збіраю ім дапамогу, але мне сітуацыя выглядае так, што полк Каліноўскага – гэта вайсковая частка Збройных сілаў Украіны. У сітуацыі, калі іх запрашаюць палітыкі з Вярхоўнай Рады, тыя не маюць магчымасці ім адмовіць, не могуць сказаць, што не пойдуць у Вярхоўную Раду. Пагатоў ёсць канкрэтныя праблемы. Напрыклад, кампенсацыя за загінулых жаўнераў. Загінулы ваяр ва Украіне мае права атрымаць даволі вялікую кампенсацыю. Беларусы, іхныя бацькі, маці, сёстры, жонкі ў Беларусі не маюць права гэтага атрымаць. Між іншым гэта была практычная справа, якую хацелі развязаць і, хутчэй за ўсё, развязалі. Як вы ацэньваеце: ці неяк можна пагадзіць канкрэтную пазітыўную для Украіны дзейнасць палка Каліноўскага з трошкі аддаленаю, не зусім зразумелаю карысцю для Украіны? Я маю на ўвазе дзейнасць Кабінету Ціханоўскай. Як гэта можна разам павязаць? Ці дастаткова будзе нейкай волі Кіева, каб гэтыя два цэнтры з сабою пачалі размаўляць?
Гэта вельмі важна і ў значнай меры сапраўды залежыць ад таго, як беларусы, полк Каліноўскага, апазіцыя, якая гуртуецца вакол Ціханоўскай, не могуць знайсці агульную мову. Наколькі я разумею, канфлікту паміж імі вялікага няма. Ёсць дыялог. Магчыма, ёсць дыялог са складанасцямі, але тым не менш ён працягваецца. Сапраўды, полк Каліноўскага пачынаюць уцягваць у палітыку. Нават паказальны момант: ініцыятыва гэтага законапраекту аб прызнанні Беларусі акупаванаю тэрыторыяй упершыню агучаная падчас сустрэчы дэпутатаў Вярхоўнай Рады, якая ўваходзіць у камітэт падтрымання Беларусі, з ваярамі гэтага палка. З аднаго боку, сам па сабе гэты крок не нейкі дзіўны. Гэта нармальна, што дэпутаты сустракаюцца з вайскоўцамі, але вядома, што, сустракаючыся з беларускім вайскоўцамі, лагічна пагаварыць і пра Беларусь.
Аднак у кантэксце папярэдніх заяваў, што на яго аснове мае быць нейкая палітычная платформа, гэта ўжо выглядае інакш, гэта крыху напружвае. Мне ўсё ж здаецца, што гэты крок Украіна будзе рабіць, таксама абапіраючыся на досвед нашых партнёраў, заходніх краінаў, сінхранізуючы свае дзеянні і з Захадам. Гэта будзе лагічна. І з прычыны таго, што Захад сваё рашэнне прыняў, улічваючы, што супраца з палком Каліноўскага для Захаду будзе выглядаць даволі экзатычна нават праз тое, відавочна, што таксама ёсць нейкія пытанні да Святланы Ціханоўскай, тым не менш гэты варыянт прымальны для Захаду і ўжо вырашаны. Так ці інакш, мабыць, Кіеву давядзецца гэта ўлічыць. І таму я лічу, што рана ці позна мы будзем весці перамовы з Ціханоўскаю. Магчыма, усё ж, калі ў нас ёсць прэтэнзіі, паставіць пэўныя ўмовы, за кошт якіх гэта можа адбыцца блізкім часам. Пытанне толькі – якіх.
Якія практычныя карысці? Вы пісалі ў сваім тэксце пра адну з практычных карысцяў. Можна прасіць узамен абяцанне і гарантыю таго, што будуць асуджаныя ў Беларусі беларускія ваенныя злачынцы, якія дапамагалі Пуціну ў агрэсіі супраць Украіны. Што яшчэ практычнага можа Украіна хацець атрымаць ад Кабінету Ціханоўскай?
На мой погляд, тое, што вы агучылі, – цяпер тое, што магчымае і для Ціханоўскай без страты ейнага рэйтынгу, мае нейкую практычную каштоўнасць для Украіны. Відавочна, нам бы хацелася нейкіх заяваў, што барацьба Украіны, барацьба ў тым ліку палка Каліноўскага – барацьба і за свабодную Беларусь. І з прычыны папулярнасці Ціханоўскай гэта меліся б пачуць і ў Беларусі. Аднак дэ-факта падобныя заявы і так ёсць. Я бачу прэтэнзіі, што Ціханоўская ні разу не называла Расеі дзяржаваю-тэрарыстам, але я не думаю, што ў гэтым ёсць нейкая праблема. І нават калі яна б так сказала, гэта неяк змяніла б сітуацыю. А вось заява, што ваенныя злачынцы – беларусы не будуць памілаваныя пасля змены ўлады і пасля змены ўлады абавязкова мусяць стаць перад судом за свае злачынствы, – гэта той фактар, які мог бы паўплываць у тым ліку на дзейных беларускіх вайскоўцаў, якія могуць у любы момант атрымаць загад ісці ў атаку на Украіну.
Дазвольце спытаць вас наконт звароту Святланы Ціханоўскай да Уладзіміра Зяленскага. Між іншага яна запрапанавала ўкраінскаму народу збудаваць альянс з дэмакратычнай Беларуссю. Весці барацьбу разам і ўсталяваць дыпламатычныя адносіны. Свой зварот яна скончыла словамі «Слава Украіне!» і «Жыве Беларусь!» Ці пасля такіх словаў можна забыць ейныя іншыя словы, зварот да Уладзіміра Пуціна двухгадовай даўніны, дзе яна назвала яго мудрым кіраўніком? Трэба гэта цяпер адкласці ўбок і займацца больш практычнаю палітыкаю ці не?
Мне здаецца, што так. Звяртаю ўвагу на тое, што працытаванае вамі, апошнія гады і мінулы год, а галоўнае – з пачатку поўнамаштабнай ваеннай агрэсіі Расеі супраць Украіны, ейныя заявы былі цалкам праўкраінскія. Я не бачу там чагосьці такога, што магло б быць дружалюбным да Пуціна. Адпаведна, у гэтым выпадку ў нас былі пытанні да спадарыні Ціханоўскай, аднак вось цяпер у момант гэтага выпрабавання яна адназначна на нашым баку. Гэта ўсё ж галоўнае. Акрамя таго, гэтыя заявы былі зробленыя зусім у іншай сітуацыі. Мне Беларусь 2020 года да прэзідэнцкіх выбараў вельмі нагадвае Украіну 2004 года перад Памаранчаваю рэвалюцыяй. Тады Віктар Юшчанка рабіў заявы да Пуціна, якія цяпер ва Украіне лічыліся б вельмі прарасейскімі. Аднак тады ў грамадстве была ўпэўненасць, што магчыма мець нармальныя стасункі і з Расеяй, абараняючы ўласныя інтарэсы, то бок узаемавыгадныя, а не аднабаковыя. Віктар Юшчанка мог бы іх забяспечыць лепей, чымся Віктар Януковіч, бо ён большасць здаваў за нацыянальныя інтарэсы. Падзеі наступных гадоў, а асабліва 2014-га, развеялі гэтую ілюзію гэтак жа, як у Беларусі. Гэтыя ілюзіі пачалі развейваць разгоны пратэстаў пасля гэтых выбараў. Гэта адбываецца і цяпер. Цяпер беларускае грамадства ў паскораным рэжыме пазбаўляецца гэтых ілюзіяў. Гэтак жа, як у свой час пазбаўлялася ілюзіяў і ўкраінскае грамадства. На мой погляд, больш важныя рэакцыі спадарыні Ціханоўскай апошніх месяцаў. Асабліва з пачатку поўнамаштабнай вайны Расеі супраць Украіны. Яна адназначна на баку Украіны і ёсць нашым саюзнікам. На мой погляд, гэта ключавы фактар.
Я знайшоў цікавую цытату, яна кароткая. Ціханоўская заявіла нядаўна: «Найлепшаю дапамогай Украіне ў вайне з Расеяй будзе тысячакіламетровая мяжа з Беларуссю, якая не ёсць калоніяй Крамля». Мы бачым фактычна антыкаланіяльную рыторыку. Тую, якую выкарыстоўвалі беларускія нацыяналісты, беларускія патрыёты апошнія 30 гадоў. Хачу запытаць, што яшчэ мы, беларусы і ўкраінцы, можам зрабіць разам да таго, як Лукашэнку змусіць Пуцін адправіць беларускае войска? Як нам разам іх паўстрымаць?
Мне здаецца, той факт, што беларуская апазіцыя, маючы ўсё ж развітыя кантакты і сувязі ў Беларусі, магчымасці данясення інфармацыі, даносіць, што Украіна гатовая прымаць у палон людзей і гарантуе ім поўную абарону ад Лукашэнкі. Гэты фактар, з аднаго боку, можа супакоіць беларускіх вайскоўцаў. А мы цяпер ведаем, што ў беларускай дзяржаўнай прапагандзе ідзе вельмі моцная хваля абесчалавечання ўкраінцаў. Каб зрабіць іх нейкімі ворагамі. Гэты фактар павінен быў бы, з аднаго боку, супакоіць беларускіх вайскоўцаў, а з другога – даць ім магчымасць не выконваць загадаў Лукашэнкі і Пуціна. Гэты фактар быў бы стрымлівальным і для Лукашэнкі, бо ён бы ведаў, што пасля ягонага загаду наступаць на Украіну адбудзецца масавая здача ў палон у беларускіх вайскоўцаў, і частка з якіх можа проста далучыцца да палка Каліноўскага ці іншых беларускіх мілітарных установаў, якія будуць потым змагацца за незалежную і свабодную Беларусь. Вядома, гэта будзе для яго таксама вельмі магутным стрымлівальным фактарам.
Дзякуй вам за інтэрв’ю. Я зычу вам – украінскаму народу і ўкраінскаму абаронцам – як найхутчэйшай перамогі і вызвалення ўсёй тэрыторыі Украіны. Слава Украіне!
Героям слава! І жыве Беларусь!
Жыве вечна!
Інтэрв’ю выйшла ў праграме «ПраСвет» 27.10.2022
