– Mamy teraz szansę być z Ukraińcami i zwyciężyć w tej wojnie – mówi w rozmowie z Biełsatem syn byłego prezydenta republiki Czeczenii i jeden z obecnych przywódców czeczeńskiej diaspory i emigracyjnego ruchu demokratycznego. Z Anzorem Maschadowem rozmawiał Alaksandr Papko.
Rozmowa Biełsatu z Anzorem Maschadowem w wersji wideo z polskimi napisami:
– Przyjechał pan z Kijowa. Jeśli dobrze pamiętam, przeprowadził się pan tam w maju. Skąd taka decyzja? Co pan i pańscy towarzysze robią na Ukrainie?
– Kiedy rosyjscy okupanci zapowiedzieli, że „przyszli” na Ukrainę, poczułem, że muszę tam pojechać i być z Ukraińcami. Mamy tam dwa czeczeńskie bataliony walczące przeciwko rosyjskim okupantom, więc chciałem przyłączyć się do nich, ponieważ je znam, i byłem na Ukrainie ponad miesiąc. Mniej więcej dwa tygodnie temu przyjechałem na Ukrainę ponownie i byłem z czeczeńskim batalionem w Zaporożu, w Kijowie oraz w innych miejscach.
– Czy mógłby pan powiedzieć więcej na temat tych batalionów? Jeden nich to batalion im. Szejka Mansura, drugi nosi imię Dżochara Dudajewa i te oddziały walczą dla Ukrainy od 2014 roku. Ale jeśli dobrze rozumiem, w tych batalionach walczą młodzi ludzie i nie są to żołnierze ani z pierwszej, ani z drugiej wojny czeczeńskiej. Kim są?
– Są tam młodzi ludzie, ale także ci, którzy walczyli w pierwszej i drugiej wojnie rosyjsko-czeczeńskiej, więc są też weterani tych wojen. Walczą na Ukrainie od 2014 roku, wiedzą jak walczyć, walczyli za Ukrainę już od długiego czasu. Walczymy więc razem przeciwko rosyjskim okupantom na Ukrainie.
– Czy mógłby pan też wyjaśnić, czy są to ludzie pochodzący z czeczeńskiej diaspory, czy też przyjechali na Ukrainę bezpośrednio z Czeczenii?
– Są to ludzie częściowo z czeczeńskiej diaspory w krajach europejskich, jak również tacy, którzy pochodzą z samej Ukrainy – ci, którzy tam mieszkają. Wchodzą w skład dwóch największych batalionów oraz różnych jednostek sił zbrojnych Ukrainy.
– Czy nie boją się o swoje rodziny, które zostały w Czeczenii? Wiemy, że reżim Ramzana Kadyrowa jest wyjątkowo brutalny i że wtrąca do więzień krewnych swoich przeciwników. Mieliśmy ostatnio sytuacje, kiedy uwięziono rodziny krytyków tego reżimu. Bracia Ahmeda Zakajewa, jednego z liderów czeczeńskiego ruchu niepodległościowego, też zostali uwięzieni przez Kadyrowa. Ci ludzie mogą być torturowani, zabici…
– Nie ma znaczenia czy przeciwko rosyjskim okupantom walczy się z bronią, czy słowem – jak czeczeńscy aktywiści na całym świecie. Nie można czuć się wtedy bezpiecznie. Wiemy, że oni mogą uwięzić naszych wujków, siostry, kuzynów… to są rosyjskie metody walki przeciwko nam. W zeszłym roku zabrali moich krewnych i próbowali wymusić na mnie, abym zaprzestał swojej działalności. Ale moja wiadomość dla nich była krótka: możecie zabić każdego z moich bliskich, ja nigdy nie przestanę działać. Nie mam prawa przestać.
– Trochę osobiste pytanie… Czy bliscy wspierają pana w tych działaniach? Wiem, że to walka i pana bliscy są brani na zakładników. Czy oni pana rozumieją ?
– Trudno powiedzieć, ponieważ nie rozmawiam z moimi bliskimi w Czeczenii od 10 lat. Zerwałem wszelkie kontakty, żeby mieli prawo powiedzieć, że nie mają ze mną żadnego kontaktu. Ale wiem na pewno, i to jest najważniejsze, że Czeczeni nas wspierają. Oni tego potrzebują, zostaną z nami i są gotowi walczyć przeciwko reżimowi Putina czy Kadyrowa, a to jedno i to samo. I czekają na nas. Przyjdzie ten dzień, w którym zaczniemy walkę o wyzwolenie naszej ziemi.
– A jak rosyjska inwazja na Ukrainę wpłynęła na czeczeńskie społeczeństwo? Czy zintensyfikowała dążenia ku niepodległości? Kiedy Rosjanie zaatakowali Ukrainę i wybuchła tak duża wojna w naszym regionie, jak ludzie w Czeczenii to odebrali? Czy widzieli zbieżności z Czeczenią i tym uczuciem walki o niepodległość? Czy ta potrzeba walki o niepodległość wzmogła się w Czeczenii?
– Tak, ponieważ przeszliśmy już przez dwie wojny rosyjsko-czeczeńskie. Teraz widzimy więc dokładnie te same zjawiska, które miały miejsce u nas, czyli metody armii rosyjskiej. To, co zrobili w naszym kraju i robią teraz na Ukrainie – to właściwie to samo. Mówiąc o tym, co działo się w Buczy, Hostomlu, Mariupolu, Irpieniu i innych miastach, możemy również przypomnieć nasze miasta – Grozny, Argun, Samaszki, Nowyje Ałdy, Mesker-Jurt i inne, w których dokonano tego samego.
– Ma pan ze sobą zdjęcia. Czy może pan je pokazać?
– Mam je zawsze ze sobą. Dzisiaj rosyjscy okupanci, politycy, generałowie lub nawet prezydent Rosji nazywają Ukraińców nazistami. Tak samo było już wcześniej w odniesieniu do wojny w Iczkerii. Mówili: wszyscy Czeczeni są terrorystami, faszystami i tak dalej… A teraz pokażę panu rosyjskich żołnierzy w Iczkerii.
– Tak, to rosyjscy żołnierze, najprawdopodobniej podczas pierwszej wojny w Czeczenii.
– Robili te zdjęcia, by wysłać je do swoich rodzin. Spalili całą czeczeńską wioskę tak samo, jak zrobili to np. w Buczy. Na następnym zdjęciu jest też napis na budynku: zniszczymy całą Czeczenię. Pokażę jeszcze to zdjęcie. Żywa tarcza. Pamięta pan, co mówił Putin? Że jeśli ludność cywilna pójdzie [przodem]…
– Tak, to wojsko będzie za nią.
– Tak. “Wtedy zobaczymy, czy oni będą strzelać”. Więc tacy byli Rosjanie w Iczkerii. Znałem tę rodzinę. To wszystko członkowie jednej rodziny. Na następnym zdjęciu są dzieci zabite dzieci w czasie jednego z bombardowań. Następne zdjęcie – wie pan, co na nim jest – oni kradli dosłownie wszystko. Na następnym to samo – ten okupant kradnie telewizor. A to zdjęcie zrobiono w Groznym: zabili całą rodzinę, to było w 1995. A to wygląda dosłownie jak Mariupol, ale to nasza stolica – Grozny. Nic się nie zmieniło w Rosji i nic się nie zmieniło w rosyjskiej armii.
– Dlaczego o tym, co stało się w Czeczenii w 2000 roku, świat zapomniał? Dlaczego teraz uwaga całego świata jest skierowana na Ukrainę, ale dlaczego tak się nie stało w 1995 i w 2000?
– Myślę, że stało się tak dlatego, że chciano zachować relacje z Rosją i cały świat bał się Rosji. Ale kiedy już zobaczyli, co stało się w Gruzji i na Ukrainie teraz, świat zrozumiał, że musimy powstrzymać Rosję. Ponieważ słyszymy już, że oni [Rosjanie] mówią: wkroczymy do Polski, wkroczymy do Finlandii, wkroczymy na Litwę i do innych krajów…
– Myśli pan więc, że społeczeństwo w UE i w ogóle na świecie boi się, że ta wojna rozprzestrzeni się na inne kraje.
– Właśnie tak. Dla nas, Czeczenów to szansa. Mamy teraz szansę być z Ukraińcami i zwyciężyć w tej wojnie. Po tym zaczniemy deokupację naszego kraju. Musimy tak zrobić.
– Reprezentuje pan czeczeńskie społeczeństwo obywatelskie i czeczeńską diasporę. Co się teraz dzieje w czeczeńskiej diasporze po wybuchu wojny na Ukrainie? Co teraz robicie, by wykorzystać tę szansę na wyzwolenie swojego narodu?
– Było nam bardzo trudno w ostatnich 20 latach. Ludzie bali się rosyjskiego reżimu w Czeczenii. Mówiliśmy już o tym, że porywano naszych wujków, siostry, braci, torturowano ich i zabijano. Reżim dyktatora Kadyrowa to sprawił. Podczas ostatnich 20 lat mieszkaliśmy za granicą. Ponad 300 tysięcy Czeczenów opuściło kraj stając się uchodźcami w różnych krajach. To co dzisiaj robimy, to planowanie wielkiego kongresu w Paryżu 25 – 26 listopada i wzywamy do udziału w nim wszystkich Czeczenów, którzy wspierają wolność i chcą deokupacji naszego kraju.
Drugą rzeczą jest szukanie wsparcia międzynarodowego: od różnych organizacji, polityków i krajów. Czujemy, że ludzie z tych kręgów chcą nam naprawdę pomóc. Dlatego też zajmujemy się nawiązywaniem takich kontaktów zanim zaczniemy deokupację naszego kraju.
– Ostatnio parlament ukraiński uznał Czeczeńską Republikę Iczkerii za terytorium okupowane. Uznał też za ludobójstwo zbrodnie wojenne popełnione przez Rosjan podczas dwóch wojen czeczeńskich. Czy będzie pan zachęcał inne parlamenty do podążania tą samą drogą, co ukraiński parlament?
– Spotykaliśmy się wielokrotnie z przedstawicielami MSZ Ukrainy podczas mojego ostatniego przyjazdu do tego kraju. Po pierwsze, dziękowaliśmy narodowi ukraińskiemu oraz prezydentowi Wołodymyrowi Zełenskiemu i parlamentowi za tak wielkie wsparcie dla nas. To dla nas bardzo ważne. Kontaktujemy się teraz z innymi krajami, by podejmowały te same kroki, co Ukraina. Czyli, żeby uznać zbrodnie wojenne, ludobójstwo i okupację Czeczenii przez Rosjan i w końcu – niepodległość Iczkerii. To bardzo ważne.
– Wspomniał pan o kongresie w Paryżu… I z tego co rozumiem, zamierzacie wybrać jakiś rząd lub organizację, która będzie reprezentować interesy wszystkich Czeczenów, którzy walczą o niepodległość.
– Tak, ale trudno jest przewidzieć, co stanie się po tym kongresie, ponieważ jest to spotkanie z przedstawicielami naszego narodu w momencie, kiedy próbujemy wydostać się z kryzysu, w którym się dzisiaj znajdujemy. Może znajdziemy na nim odpowiednich ludzi, którzy będą reprezentować czeczeńską diasporę i pracować dla niej i narodu czeczeńskiego.
– Mówił pan, że dwa bataliony czeczeńskich ochotników walczą po stronie ukraińskiej. Niesławny Ramzan Kadyrow, rządzący Czeczenią, powiedział, że około 10 tys. Czeczenów zrekrutowano do walki przeciwko Ukrainie w rosyjskiej armii – w armii Kadyrowa. Czy ta liczba jest prawdziwa? Jak ci ludzie są rekrutowani? Słyszałem, że zmuszani do wstąpienia do tej armii są też bliscy dysydentów. Muszą walczyć przeciwko Ukrainie.
– Po pierwsze, Kadyrow jest czeczeńskim zdrajcą. Zdradził nasz kraj i naród. To, co robi, to po prostu praca dla Putina. Robi dokładnie to, co mu Putin każe. Tydzień temu powiedział, że Czeczenia musi wysłać 300 tysięcy młodych mężczyzn do walki przeciwko Ukrainie. Kadyrow pomaga zabijać Czeczenów, po prostu pomaga Putinowi. To jest ludobójstwo. Jestem pewien, że pewnego dnia będzie musiał odpowiedzieć za to co zrobił i robi teraz.
– Jak silny jest reżim Kadyrowa w Czeczenii? Jakie grupy społeczne go popierają?
– Po pierwsze – pieniądze. Pieniądze go wspierają. Po drugie – armia, ale niezbyt dobra, ponieważ nie ma pojęcia o walce. Mogę powiedzieć, że są to tylko 2-3 tysiące żołnierzy. Kadyrow trzyma ich blisko siebie, bo chce być bezpieczny. Dlatego nigdy ich nie wyśle na Ukrainę. Wyśle młodych ludzi w ramach mobilizacji, mówiąc im – dla swojej własnej przyjemności – że jeśli nie pojadą walczyć na Ukrainę, to zabije ich rodziny. W ten sposób zmusza tych młodych do wyjazdu na Ukrainę.
– Są też raporty, że we wrześniu, po mobilizacji w Rosji, odbył się protest w Groznym. Uczestniczyły w nim kobiety, których bliscy zostali zmobilizowani i wysłani na Ukrainę. Czy to prawda?
– Tak, to prawda. Co więcej, powiedziano mi, że te kobiety zabito. Nie jest teraz łatwo w Czeczenii [protestować]. Jeśli ludzie wyjdą na demonstracje lub protesty przeciwko reżimowi lub mobilizacji, zostaną zatrzymani, pobici, torturowani lub zabici.
– Jak pan wspomniał, Kadyrow ma ok. 3 tysiące lojalnych żołnierzy, ale stosuje również terror na wielką skalę i cała populacja kraju jest jego zakładnikiem. Co może osłabić ten system? Kiedy stanie się słabszy?
– Jeśli jest się wspieranym przez własny naród, to jest się silnym. My mamy takie wsparcie. Ale nie mamy fundamentu – jesteśmy poza granicami, a nie jest łatwo wrócić. Jestem jednak pewien, że właściwy czas już nadchodzi.
– Kongres jeszcze się nie rozpoczął, więc chyba jeszcze za wcześnie, żeby o to pytać, ale jaka jest pańska osobista wizja niepodległości Czeczenii? Co będzie filarem tego wolnego kraju, co będzie fundamentem konstytucji? Czy zostanie przyjęty za wzór model europejski, czy może wschodni, bardziej religijny? Jaki kraj chciałby pan zbudować?
– Nasz lider, pierwszy prezydent Iczkerii Dżochar Dudajew, oraz inni nasi przywódcy, zostali zabici w dwóch wojnach. Wszyscy. Mój ojciec także – w 2005. Jestem gotów kontynuować ich dzieło – w zgodzie z tym modelem, który budowali. Nie mogę działać przeciwko niemu. To znaczy: tak, podobnie jak inne kraje mamy konstytucję, więc ja szanują ją i nasz naród. Jeśli chodzi o religię – tak, jesteśmy muzułmanami, ale ja szanuję też inne religie.
– Czyli chciałby pan kontynuować tradycję Dżochara Dudajewa?
– Tak, nic się tu nie zmieniło.
– Chciałbym wrócić jeszcze do Kadyrowa i jego reżimu. Stara się on bardzo podkreślać swoją rolę w wojnie z Ukrainą. Podobno wysłał swoich synów na front, są doniesienia, że osobiście odwiedzał swoje oddziały w Mariupolu, otwarcie krytykuje dowódców rosyjskiej armii. Jak pan myśli, dlaczego tak robi? Czy ma ambicje do objęcia wyższego stanowiska na Kremlu lub jeszcze gdzieś poza Czeczenią?
– Putin go wykorzystuje, ponieważ chce wykorzystywać Czeczenów do tego rodzaju wojen, tak jak w Gruzji i na Ukrainie. Wysyła Czeczenów np. do Syrii. Jeśli jutro wydarzy się coś w innym kraju, będzie chciał wysłać tam Czeczenów, aby umierali za Rosję. Jedna rzecz jest pewna – Kadyrow nigdy nie był na Ukrainie, to samo jego synowie. Ukraińcy nazywają go tik-tokerem. On po prostu przyjeżdża do Rostowa, blisko Ukrainy, robiąc jakieś krótkie nagrania i publikując je. Ale nic więcej.
– Wracając do wizji Czeczenii: co się wydarzy, jeśli reżim Putina osłabnie w wojnie na Ukrainie? Jak planuje pan nawiązać kontakty z ludnością Czeczenii?
– Jeśli w Rosji stanie się coś z Putinem, to w naszym kraju też nastąpią zmiany, bo jeśli nie będzie Putina, nie będzie Kadyrowa. Dlatego to, co dziś robimy, to utrzymywanie dobrych kontaktów z innymi narodami: Gruzinami, Dagestańczykami, Inguszami i innymi narodami z Kaukazu. Mamy dobre stosunki z Litwinami, Estończykami, Łotyszami, z Kazachstanem. Mówimy im, że jeśli będziemy zjednoczeni przeciwko Rosji dzisiaj, to możemy dokonać zmian. Możemy uwolnić się od Rosji, co jest najważniejsze. Mówimy im także, że jeśli będziemy zjednoczeni, to będzie nam łatwiej budować przyszłość. Mówimy im, że musimy wspierać Ukrainę aż do końca, aż wygramy z reżimem Putina.
– Podsumowując: jeżeli dobrze zrozumiałem, chce pan odrodzić tradycje państwowości czeczeńskiej z czasów Dżochara Dudajewa i Asłana Maschadowa. Jako sojuszników widzi pan państwa Kaukazu, ale też Kazachstan i kraje Europy Wschodniej. Tak?
– Właśnie tak.
– Dziękuję panu bardzo! Naszym gościem był Anzor Maschadow, syn byłego prezydenta Czeczenii Asłana Maschadowa, lider czeczeńskiego ruchu niepodległościowego w Europie, który ma nadzieję, że niedługo, po zwycięstwie Ukrainy w wojnie przeciwko Rosji, będzie mógł powrócić do domu.
Rozmawiał Alaksandr Papko/belsat.eu
(kz, nzm, cez)
