“Cichanouskaja jest liderem, Łukaszenka satelitą Putina”. Wywiad z ambasadorem USA w Polsce Markiem Brzezinskim
Ambasador USA w Polsce Mark Brzezinski udzielił pierwszego wywiadu dla białoruskich mediów. Nasz korespondent Siarhiej Padsasonny spotkał się z dyplomatą w jego rezydencji w Warszawie. Padły pytania o wojnę na Ukrainie, możliwość ataku nuklearnego, miejsce Władimira Putina i Alaksandra Łukaszenki, demokrację, Swiatłanę Cichanouską i ambasador USA na Białorusi Julię Fisher. Pojawiły się również osobiste pytania dotyczące ojca ambasadora, Zbigniewa Brzezińskiego, doradcy prezydenta Jimmy’ego Cartera ds. bezpieczeństwa narodowego.
– Dzień dobry, Panie Ambasadorze. Dziękujemy, że zgodził się Pan udzielić pierwszego wywiadu dla niezależnych mediów białoruskich, to dla nas zaszczyt.
– Miło mi gościć Was w rezydencji ambasadora USA. Nasze spotkanie jest zupełnie zasadne, ponieważ od samego początku walki narodu białoruskiego o niepodległość i o drogę prozachodnią naród amerykański zawsze go wspierał. Doceniam pracę Biełsatu, z którym jesteśmy solidarni w dążeniu do wolności i niezależności. [Biełsat] był i nadal jest w centrum uwagi, zwłaszcza teraz, gdy oczy całego świata zwrócone są na tę część świata z powodu kryzysu na Ukrainie.
– Spotykamy się w szczególnym dniu: 8 maja przypada rocznica zwycięstwa w II wojnie światowej w Europie, a 9 maja jest obchodzona w krajach byłego Związku Radzieckiego i Rosji. Jak wiadomo, Kreml lubi wykorzystywać symbole do celów propagandowych. Czego możemy się spodziewać po Władimirze Putinie w tym dniu?
– Konflikt trwa już dziesiąty tydzień. Każdego dnia widzimy coraz więcej dowodów okrucieństw, łamania praw człowieka i tak naprawdę nikt nie wie, jaki będzie następny ruch Władimira Putina. W Polsce przebywa obecnie 12,5 tys. amerykańskich żołnierzy, którzy stoją ramię w ramię z naszymi braćmi i siostrami – Polakami i Polkami, aby utrzymać jak największe bezpieczeństwo w tej części świata.
Nie chciałbym spekulować, co może być symbolem 9 maja dla Putina i jego otoczenia. Dla mnie nie ma znaczenia, co jest dla niego cenne jako symbol, ponieważ jest oczywiste, że nie może to być nic dobrego. Sprawami rosyjskimi zajmuję się od końca lat 90., kiedy to pracowałem dla prezydenta Billa Clintona jako dyrektor departamentu ds. Rosji w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego USA. Obserwowałem, jak Władimir Putin pojawił się praktycznie znikąd, by zająć miejsce Borysa Jelcyna.
Przez lata Kreml dawał Zachodowi fałszywe nadzieje na możliwość współpracy, na to, że podziela nasze wartości i wizję drogi rozwoju dla nowych pokoleń. Teraz widzimy, co się stało. Wszystkie nadzieje zostały zaprzepaszczone, młode pokolenie Rosjan zostało odcięte od reszty świata, a wszystko to przez Putina. Dlatego też jego symbole są nieistotne – jego retoryka ciągle się zmienia.
– Była prezydent Litwy Dalia Grybauskaitė powiedziała, że Zachód musi odważyć się na otwartą konfrontację, bez obawy, że rozpęta trzecią wojnę światową, ponieważ ona już trwa. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem?
– Sformułowania “wojna światowa” używa tylko Putin i jego otoczenie. Wspieramy naród ukraiński, a jako sukces rozumiemy wygraną Ukrainy, wyparcie rosyjskich sił z terytorium Ukrainy. Jest to cel sprawiedliwy i słuszny – i takiego wyniku, powiedzmy sobie szczerze, pragnie większość świata.
Putinowi udało się dokonać tego, czego, jak mówił, tak bardzo nie chciał. Chciał podzielić NATO, ale NATO pozostało tak samo niewzruszone jak wcześniej. Chciał postawić Amerykę i Europę po przeciwnych stronach, ale za mojego życia nie widziałem w stosunkach transatlantyckich większej jedności.
– Oczywiście obecnie najważniejszym pytaniem jest to, kiedy wojna się skończy. Jak wyobraża sobie Pan to zakończenie?
– Mam nadzieję, że naród ukraiński wyprze najeźdźców z Ukrainy. Myślę, że tak też się stanie, bo Ukraińcy umieją walczyć za swoją ojczyznę. Historia pokazuje, że są oni śmiali, odważni, gotowi do podejmowania ryzyka.
Ich prezydent Wołodymyr Zełenski jest prawdziwym wojownikiem. Świat go podziwia. Wykazał się odwagą, chęciami i umiejętnością komunikacji – tak, jak powinni to robić wielcy przywódcy.
Z drugiej strony [konfliktu] nie płynie żadne alternatywne pozytywne przesłanie, które mogłoby z tym konkurować, więc nie wierzę, że siły zła mogą wygrać. Sądzę, że większość świata nie chciałaby takiego rezultatu i nie życzy Putinowi sukcesu.
– Państwa Zachodu także, czyż nie?
– Dokładnie tak. Jedność wspólnoty transatlantyckiej jest teraz silniejsza niż kiedykolwiek – podobnie jak reszta świata nie jest zachwycona tym, co robi Putin. Nikt nie patrzy na zdjęcia z Ukrainy i nie mówi: “Jak dobrze, że to się dzieje”. Niezależnie od poglądów na temat tej części świata, nikt nie pochwala łamania praw człowieka, przemocy i morderstw. To wstyd.
– Czy jesteśmy już na skraju wojny jądrowej?
– Z tego, co wiem, jeszcze nie. Kiedy jednak którykolwiek z liderów zaczyna wymieniać słowo “jądrowy”, nie są to puste słowa. Jednym z największych lęków świata jest zagłada nuklearna i uważam, że rzucanie takich słów w kontekście konfliktu jest skrajnie nieodpowiedzialne.
– Jednak rosyjska propaganda często mówi o ataku jądrowym – na przykład na Nowy Jork. Czy Waszyngton ma gotową odpowiedź na ewentualny atak Kremla?
– Powtórzę, że wypowiadanie słowa “jądrowy” jest bardzo nieodpowiedzialne. Szczerze mówiąc, nie słyszałem nic z tego, o czym Pan mówi. Ani o przygotowaniu do niego ani o niczym podobnym.
– Powiedział Pan, że zwycięstwo Ukrainy jest tym, czego chce cały świat. Czy jednak to zwycięstwo, zwycięstwo cywilizowanego świata, jest możliwe bez całkowitego upadku Rosji jako państwa?
– Nie sądzę, by ci Rosjanie, którzy chcą być częścią Zachodu, prowadzić tu interesy lub wysyłać tu swoje dzieci na studia, patrzyli na to, co dzieje się na Ukrainie, i myśleli w głębi serca: “Jaką dobrą przysługę wyświadczamy światu”. I dlatego nie sądzę, by Rosjanie, dla których przynależność do współczesnego świata jest wielką wartością, zgodzili się z taką tezą.
– Czy Władimir Putin jest zbrodniarzem wojennym?
– Chciałbym powtórzyć słowa prezydenta Joe Bidena: doszło do ludobójstwa, doszło do pogwałcenia praw człowieka, należy przeprowadzić śledztwo w sprawie zbrodni wojennych, a kiedy pojawią się wyniki tych śledztw, będą one mówiły same za siebie.
– Białoruś stała się militarną trampoliną do rosyjskiego ataku na Ukrainę. Kim jest w tej sytuacji Alaksandr Łukaszenka?
– Jest satelitą Putina. I będzie musiał wziąć na siebie część odpowiedzialności za to, co się dzieje. Czy chce on tego? Jeśli tak, to jest to smutne. Nikt nie może patrzeć na to, co dzieje się na Ukrainie i to pochwalać. Od początku miałem nadzieję, że amerykańskie kierownictwo powie trzy słowa: “Będziemy wspierać Swiatłanę” [Cichanouską]. Zanim objąłem swoje obecne stanowisko, udzielałem komentarzy dla kanałów telewizyjnych jako zwykły obywatel i już wtedy zachęcałem przywódców USA do wypowiedzenia tych słów: “Popieramy Swiatłanę”. I cieszę się, że tak właśnie jest.
– Kim jest dla Pana Swiatłana?
– Jest liderem. Jest bohaterką. Jest odważna i gotowa zaryzykować swoje bezpieczeństwo i wolność dla swoich rodaków. Myślę, że ma pełne prawo uważać się za bohaterkę. Tak ją postrzegam. I tak samo uważają Białorusini, którzy walczą o wolność.
– Obecna sytuacja z ambasador Fisher, z którą również kilkakrotnie rozmawiałem, jest bardzo trudna. Czy można zmienić tę sytuację?
– Julie Ficher jest bardzo ważnym współpracownikiem i ambasadorem. Bardzo lubię pracować z nią nad sprawami Białorusi.
– Ale pytanie brzmi: kiedy ona tam będzie?
– Mam nadzieję, że jak najszybciej.
– Powiedziała mi to samo, ale nadal czekamy.
– Niestety, czekamy. Ale im szybciej pojedzie na Białoruś, tym lepiej.
– Jak odbudować Ukrainę po tym wszystkim?
– Jestem pod wrażeniem nawet tego, co wydarzyło się dzisiaj w Warszawie. Na Konferencji Darczyńców zorganizowanej przez Polskę i Szwecję, spotkali się przedstawiciele państw z całego świata, dzięki czemu udało się zebrać miliardy dolarów. I to jest początek.
Uważam za ważny fakt, że prezydent Biden złożył w Kongresie USA dokument o przyznaniu Ukrainie pomocy w wysokości 33 mld dolarów. I to są prawdziwe działania, a nie słowa. Wspieranie Ukrainy jest politycznym imperatywem w Stanach Zjednoczonych. Wspieranie Polski też. I będziemy tego świadkami jeszcze nie raz, zwłaszcza gdy Ukraina zwycięży i wyprze Rosję ze swojego terytorium.
– Panie Ambasadorze, Pana ojciec, urodzony w Polsce Zbigniew Brzeziński, dziesiąty doradca prezydenta Stanów Zjednoczonych ds. bezpieczeństwa narodowego, był znany jako zdecydowany antykomunista. Czy dziś ma Pan takie same poglądy na temat Rosji?
– Mój zmarły ojciec w wieku dojrzałym miał absolutnie antysowieckie i antykomunistyczne poglądy. Ale, co może ważniejsze, był orędownikiem wolności jednostki i praw człowieka.
Tak, był doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego prezydenta Jimmy’ego Cartera. Ale, co ważniejsze, był dla prezydenta jak brat. Oczywiście pracował dla niego, a Carter był głównodowodzącym, ale byli sobie bardzo bliscy. Prawa człowieka stały się głównym założeniem tak zwanej “doktryny Cartera”. Oznaczało to globalne podejście do promowania praw człowieka.
Dla mojego ojca, w dojrzałym wieku, wolności osobiste i prawa człowieka były na pierwszym miejscu, zwłaszcza jako świadka burzliwych czasów. Urodził się w Polsce i do 15 roku życia nie znał języka angielskiego. Na amerykańskie wybrzeże rzuciła go II wojna światowa. Prawa człowieka i wolności indywidualne miały dla niego ogromne znaczenie. Dlatego tak bardzo solidaryzował się z narodem Białorusi. I ja też. I Ambasada USA w Warszawie. I polski naród, i polski rząd. Widzimy ogromną solidarność we wsparciu nie tylko dla Swiatłany i białoruskiej demokratycznej opozycji, której przedstawicieli uważamy za bohaterów, ale także dla całego narodu białoruskiego w jego dążeniu do odzyskania niepodległości, do wolności.
Wiem, że czworo dziennikarzy Biełsatu jest w więzieniu. Pomaganie w walce takim osobom było ważne dla mojego ojca i jest ważne dla mnie.
– Niektóre źródła podają, że Pana ojciec urodził się w Charkowie. Czy to prawda?
– Urodził się w nie Charkowie, a w Warszawie.
– Nie w ambasadzie?
– Nie, nie, nie.
– Widziałem taką informację…
– To była dezinformacja!
– Rozumiem.
– Urodził się w Warszawie. A jego ojciec był dyplomatą. Początkowo dyplomaci w Polsce nie zabierali na misje swoich rodzin. Mój dziadek był we Francji w Lyonie, gdzie pełnił funkcję konsula generalnego, a także w niemieckim Lipsku jako konsul generalny. Dopiero kiedy w 1938 roku pojechał do Montrealu, proszę to sobie wyobrazić, dopiero do Montrealu w 1938 roku zabrał ze sobą rodzinę. A potem, w 1939 roku, Polskę zajęli naziści.
– Idea Pana ojca dotycząca Ukrainy jest dla mnie fundamentalna: Rosja nie może budować imperium bez Ukrainy. Rozumie to także Putin. Czy wypełnia Pan misję swojego ojca?
– Każdy w Ameryce zaczyna swoją własną historię, swoje własne przesłanie. Jestem absolutnie dumny z mojego ojca i mojej matki, która również jest dzieckiem Europy Środkowej. Dla mnie ta misja jest przede wszystkim misją dla prezydenta Bidena i dla narodu amerykańskiego. W tej części świata panuje kryzys. Jestem dumny, że mogę stać po stronie narodu polskiego, który dba o swoje bezpieczeństwo. I jestem dumny, że mogę przekazać Amerykanom za pośrednictwem mediów wspaniałą wiadomość o Polakach, którzy goszczą w swoich domach tak wielu uchodźców. Jestem z nich dumny. A naród Białorusi powinien rozumieć, że Polacy dokonali czegoś niesamowitego.
Polska wykazała się jako mocarstwo humanitarne.
To są moje słowa, ale to jest to, co widzę na własne oczy, gdy tworzę swoją własną historię, kiedy wyrażam solidarność z narodem Polski i współpracuję z polskim rządem.
– Jakie jest Pana przesłanie dla ludzi, którzy sprawują władzę w Rosji i na Białorusi?
– Moje przesłanie jest takie, że żyjemy w XXI wieku. Widzieliśmy okropności drugiej wojny światowej i sowieckiego totalitaryzmu. A słowa “nigdy więcej”, których wszyscy używają, muszą coś znaczyć. Szczególnie dla przywódców Rosji i Białorusi. Żyjemy w czasach, kiedy świat może zobaczyć, co robisz, dzięki komunikacji międzyludzkiej – telefonom i innym rozwiązaniom. Jesteśmy w stanie obserwować rzeczy z daleka. Moje pytanie brzmi więc… Co robicie? Jak możecie robić to, co dzieje się na Ukrainie? Gdzie jesteście w tym nowoczesnym świecie? To są moje pytania.
– Ostatnie pytanie. Co chciałby Pan powiedzieć obywatelom – Białorusinom, Ukraińcom, może Rosjanom?
– Że wspieramy ludzi, którzy walczą o wolność. Ci, którzy w czasie, gdy my siedzimy tutaj, w rezydencji w Warszawie, siedzą w okopach lub w schronach, bronią Ukrainy, planują protesty opozycji na Białorusi lub próbują zrobić coś dla wolności i niepodległości Rosji. Jesteśmy z wami. Widzimy was. Solidaryzujemy się z tym, co robicie. Chcemy pomóc. To długa walka, ale będziemy z wami do końca. Dopóki nie wygracie, będziemy przemierzać z wami tę długą drogę. To jest moje przesłanie do nich.
– Panie Ambasadorze, bardzo dziękuję za poświęcony czas.
– Dziękuję.
Siarhiej Padsasonny, ksz/belsat.eu
