Уладзімір Някляеў: «Мне прапаноўвалі сыграць ролю маскоўскага стаўленіка»

Уладзімір Някляеў. Фота: ТАК / belsat.eu

Лідары традыцыйнай апазіцыі гадамі намагаліся абудзіць беларусаў да барацьбы, але ў цяперашніх падзеях урэшце аказаліся ўбаку. «Белсат» пагутарыў з экс-кандыдатам на прэзідэнта Уладзімірам Някляевым, каб даведацца, як ён успрымае сённяшнія падзеі і каго лічыць сапраўдным народным лідарам. Пра эфектыўнасць мірнага пратэсту, мысленне ўладаў Беларусі ды тое, што Расея прапанавала яму перад выбарамі, – у нашай размове.

– На сёння перамагае пратэст ці ўлады?

– Хоць і не ў звыклай форме, але ў нас ідзе грамадзянская вайна. Калі людзі знікаюць, калі іх катуюць, калі праліваецца кроў, – гэта прыкметы вайны, у нашым выпадку рэжыму супраць народу. І народ, які мірна яму супрацьстаіць, – гэта беларускае дзіва. Я не быў прыхільнікам такога метаду барацьбы і не ўяўляў іншага спосабу змены ўлады, апроч Плошчы. Я рыхтаваў яе ў 2010 годзе, а ў 2015-м, калі Лукашэнка застрашыў Беларусь украінскім Майданам, зразумеў, што Плошча немагчымая, і сышоў з апазіцыі – за час, які забірае палітыка, можна напісаць не адну кнігу. Сёлета я зноў убачыў дасяжнасць рэвалюцыі праз Плошчу, але ўсё перацякло ў «мыльную оперу», а ўрэшце ў мірны супраціў, які дае вынікі. Я гэтага, шчыра сказаць, не чакаў.

«Марш вызвалення палітвязняў» ў Менску. 4 кастрычніка 2020 года. Фота: ТК / belsat.eu

– Значыць, мірны пратэст працуе?

– Безумоўна. Перад кожным нядзельным маршам я баюся, што ўсё гэта раптам скончыцца, але людзі так ці інакш збіраюцца і патрабуюць справядлівасці. Відавочна, мы сядзім на бочцы з порахам: улады шукаюць магчымасцяў для правакацый, каб «справядліва» ўжыць зброю. Вунь як пачалі страляць у Берасці: хлопцы цісканулі амапаўцаў, тыя сталі адступаць, і іх камандзір, каб спыніць ганебнае ўцяканне, стаў «бахаць» у паветра. Усё гэта вельмі небяспечна і можа абярнуцца грамадзянскай вайной ужо ў класічным выглядзе.

– Усё ж шмат хто задаецца пытаннем, якая карысць ад мірных маршаў.

– Калі ты хоць аднойчы прайшоў крок у крок з сотняй тысячаў людзей і адчуў гэты духоўны ўздым праз чалавечую еднасць, такіх пытанняў задаваць не будзеш. У кожнага народу свая гісторыя барацьбы. Палякі, напрыклад, толькі і рабілі, што ва ўсе бакі шаблямі махалі – «На мяне савецкі танк, а я шабляй шах!..», на працяглых мірных маршах я іх слаба ўяўляю. Яны не стрывалі б. А ты паспрабуй стрываць! Пагнаць сілавікоў усім народам – не праблема. Нашмат большая праблема – не пагнаць.

– Гэта не страх?

– Не страх, а вытрымка, якая апроч павагі ў мяне нічога не выклікае. У Лукашэнкі сілаў – паўтары тысячы амапаўцаў, паўтысячы ціхароў і ахова недзе дзвесце чалавек. Армія і ўнутраныя войскі не ёсць ягонай сілай, яны могуць толькі пастаяць ля калючага дроту. У дзень першага маршу, калі сілавікі ўбачылі, што галава калоны пратэстоўцаў ужо на праспекце Незалежнасці, а хвост яшчэ каля стэлы, яны далі драпака, у горадзе засталіся адны даішнікі. Амаль паўмільённага маршу хунта не чакала – горад быў наш. Вось тады трэба было займаць адміністрацыйныя будынкі ды браць уладу. З сотняй людзей я павярнуў з праспекту Незалежнасці да турмы на Валадарскага, але асноўная калона як ішла, гэтак і пайшла – значыць, людзі былі настроены на іншае. Ва ўсіх, па-мойму, было адчуванне, што рэвалюцыя, якой паводле Лукашэнкі дапамагае Захад, ужо здзейснілася. Аказалася, што не.

«Марш вызвалення палітвязняў» ў Менску. 4 кастрычніка 2020 года. Фота: ТК / belsat.eu

– А чым Захад можа сур’ёзна нам дапамагчы?

– Рэальнымі санкцыямі. Гэта не абмежаванні для Лукашэнкавай хеўры на ўезд у краіны Еўразвязу і ЗША, а ціск на эканоміку, каб карыта з кормам для сілавікоў і чэлядзі апусцела. Але як толькі пра гэта пачынаецца гаворка, нехта заяўляе, што пры такім ціску Лукашэнка «сыдзе ў Расею». Слухайце, няхай ідзе! Няхай забірае свой АМАП, Давыдзькаў і Саладух і коціцца хоць за Урал! Беларусы з ім не пойдуць – яны паказалі, што гатовыя змагацца за сваю краіну.

– Тое, што Захад не прызнае Лукашэнку ў якасці прэзідэнта, дае нейкі вынік?

– Безумоўна, хай ён і не столькі палітычны, колькі псіхалагічны. Персанальныя санкцыі супраць Лукашэнкавых чаляднікаў таксама даюць вынік. Як яны ўсе праз гэта нервуюцца! У іх там грошы, там вучацца іхныя дзеці, усе іх планы звязаныя з Захадам. Беларусь жа яны проста абкрадваюць.

– Лукашэнку тым часам падтрымлівае Пуцін. Паміж імі могуць быць дамоўленасці, пра якія мы не ведаем?

– Яны самі не ведаюць, пра што дамаўляюцца, бо кожны дамаўляецца пра сваё. Абодва заявілі, што дамоўленасць датычыць зменаў у беларускай Канстытуцыі, але кожны бачыць іх па-рознаму. Лукашэнка – што паводле новай Канстытуцыі яго будзе «выбіраць» не народ, а «выбраны», то бок прызначаны ім парламент. А Пуціну важныя рэалізацыя «паглыбленай інтэграцыі» і стварэнне «саюзнай дзяржавы»: як «збіральнік рускіх земляў» ён ніколі не адмовіцца ад ідэі «добраахвотнага» далучэння Беларусі да Расеі. Наўрад ці ён пойдзе на наўпроставую ваенную агрэсію, хоць нельга яе выключаць, але гібрыдная вайна ўжо вядзецца. Для яго Беларусь можа фармальна заставацца незалежнай, але ператварыцца ў расейскую афшорную зону, што найверагодней пры захаванні ва ўладзе Лукашэнкі.

– Як вы глядзіце на канспіралагічныя тэорыі пра стаўленікаў Крамля ў апошніх беларускіх падзеях?

– Лукашэнка і ёсць стаўленік Крамля. Каб не Крэмль, ён быў бы адлучаны ад улады праз імпічмент яшчэ ў 2006 годзе. Ні пра якія планы замены Лукашэнкі да 2020 года я не ведаю, але напярэдадні сёлетніх прэзідэнцкіх выбараў прапановы беларускім палітыкам сыграць ролю маскоўскага стаўленіка былі. Першым мне пра гэта сказаў Аляксандр Фядута, які пра кулуары палітыкі ведае калі не ўсё, дык многае. Прычым, сказаў так, нібы папярэдзіў: з гэтым могуць пастукацца і да мяне.

– І пастукаліся?

– Неяк на выхадзе з кавярні на Маякоўскага, паблізу якой жыву, мне як бы выпадкова сустрэўся чалавек, з якім мяне пазнаёмілі ў Маскве на здымках фільму «Хросны бацька». Можна сказаць, мастацкім кіраўніком гэтага фільму быў тагачасны прэзідэнт Расеі Мядзведзеў, і мой знаёмец быў з ягонага атачэння. Гэтакі ліберальны расейскі патрыёт, які чамусьці меркаваў, што я хоць і беларускі паэт, але расейскі патрыёт таксама. У размове ён спытаў, ці згодны я з тым, што на чале Беларусі павінен быць адэкватны палітык, які адказвае за свае словы і дзеянні? Я сказаў, што згодны. І тады ён прапанаваў: «Дык вы падумайце…» Культурна так.

Уладзімір Някляеў. Фота: ТАК / belsat.eu

– А што вам паабяцалі, калі падумаеце?

– Пра што было думаць? Калі цябе фактычна вярбуюць. Я ўжо меў гэтакі досвед: у маладосці мяне спрабавала завербаваць кантора, у той час яшчэ саюзная. Яны таксама культурна гэта рабілі: «Мы прапануем вам працу аналітыка. Некаторыя працэсы ў літаратуры вы разумееце лепш і глыбей, чым нашыя супрацоўнікі. Вы ж патрыёт краіны? Мы таксама патрыёты і хочам, каб краіна ўмацоўвалася». А цяпер «патрыётам» трэба, каб умацоўвалася «саюзная дзяржава», дык якія тут могуць быць размовы з любымі абяцанкамі?

– У вас ёсць досвед камунікацыі з такімі структурамі, як КДБ. Вам не падаецца, што камітэт мог бы працаваць эфектыўней?

– Для эфектыўнай працы патрэбныя адпаведныя людзі з адпаведнай падрыхтоўкай, а ў сённяшнім КДБ такіх амаль не засталося. У час майго арышту старшыня камітэту Зайцаў, які вырабляў з сябе Берыю, на начных допытах распавядаў мне пра сусветную імперыялістычную змову супраць кіраўніцтва Беларусі – дык што тады казаць пра астатніх? У тым жа 2010 годзе, пакуль у «амерыканку» не кінулі палітычных, там сядзелі наркагандляры і гэтак званыя «эканамічныя». Гэбісты, следчыя, аператыўнікі займаліся толькі тым, што выбівалі з іх грошы, а для гэтага не трэба ведаць замежных моваў і мець нейкіх асаблівых прафесійных і ўвогуле разумовых здольнасцяў. Калі я быў пераведзены пад хатні арышт, афіцэры спецпадраздзялення КДБ «Альфа» з пісталетамі вартавалі мяне нават ля прыбіральні. Я выходзіў і пытаўся: «Хлопцы, вы на гэта вучыліся?»

Гульня ў бадмінтон пад будынкам КДБ. Фота: Belsat.eu

– Якой вам бачыцца сістэма мыслення нашай улады?

– Гэта мысленне арганізаванай злачыннай групоўкі. І гэткі ж спосаб жыцця. Жыцця злодзеяў, бандытаў, рэкетыраў, іх служкаў і лёкаяў. Прыстойнаму чалавеку там проста няма месца. Як няма месца сумленню, гонару і годнасці – і заклікаць да гэтага злодзеяў і шлюндраў, якія рабілі сабе кар’еру праз прэзідэнцкія хакейныя клубы ды прэзідэнцкія гарэмы, справа безнадзейная. Выйсце толькі адно: скінуць гэтых паразітаў з цела дзяржавы.

– У палітычных падзеях апроч улады і апазіцыі ўдзельнічае грамадства. Якой яго роля была ў 2010, і як яна змянілася сёння?

– Дзесяць гадоў таму грамадству хапала лідараў, але яму самому не хапала сілы – той народнай сілы, якая ёсць сёння, калі не хапае лідараў. Яе выяўленне шмат каму здалося нечаканым, амаль неверагодным. Маўляў, ёй не было з чаго ўзнікнуць. Маскоўскі інтэлектуал Дзмітрый Быкаў, пабываўшы ў Менску, сказаў, што ў Беларусі поўная дэградацыя. Я напісаў яму, што ён нешта не тое ўбачыў. Нацыянальная свядомасць не выбухнула з нічога – яна вырошчвалася, і я гэта бачыў. Тыя, хто сёння выйшаў на маршы, – гэта дзеці выхаваных на Караткевічу, на напісанай Ластоўскім, Ігнатоўскім, Ермаловічам гісторыі Беларусі.

Дзявяты нядзельны марш у Менску. Фота: Belsat.eu

– Часта кажуць, што ўлада адлюстроўвае народ. Якім чынам, умоўна кажучы, калгасная дыктатура запанавала над цывілізаваным грамадствам?

– А як Гітлер запанаваў над адным з самых адукаваных народаў Еўропы? Да ўлады ў Беларусі прыйшоў чалавек, у якога нямашака нацыянальных каранёў: бацька ягоны паводле розных сведчанняў хто заўгодна, але не беларус. Беларускага ў Лукашэнку не адчувалася ад самага пачатку. Я заўважыў гэта яшчэ ў 1994 годзе, калі Віктар Ганчар цягнуў мяне супрацоўнічаць з Лукашэнкавым штабам. Казаў, што мы зробім так, як зрабілі ў Польшчы: паставім Лукашэнку на чале фармальна (як спрабавалі зрабіць з Валэнсам), а кіраваць будзем самі. У выніку Ганчар прывёў Лукашэнку да ўлады, а Лукашэнка Ганчара забіў.

– Калі б не Лукашэнка, у якой краіне б мы жылі?

– У еўрапейскай дэмакратычнай краіне: магчымасць яе ўзнікнення і развіцця вынікае яшчэ з тых часоў, калі цяперашняя Беларусь была асноўнай часткай Вялікага Княства Літоўскага. Узроўнем жыцця мы выглядалі б не горш, а можа і лепш за Польшчу – з нашым патэнцыялам гэта было магчыма. Але ёсць аб’ектыўныя законы гісторыі, якія працуюць, што ты з імі ні рабі: адным скокам пераскочыць ад дыктатуры да дэмакратыі нельга.

– А цяпер якім шляхам трэба пайсці пратэсту, каб у выніку перамагчы?

– Ні ў якім разе нельга ламаць сцэнар мірнага супраціву: ён таксама выбудаваўся не выпадкова. Цяпер прачынаюцца амбіцыі тых, хто падчас жнівеньскай рэвалюцыі быў адсунуты ўбок так званай новай апазіцыяй. Нядаўна мне даслалі праект стварэння Беларускага дэмакратычнага кангрэсу як бы ў процівагу Каардынацыйнай радзе, а значыць, у процівагу Ціханоўскай. Я катэгарычна супраць. Права гаварыць ад народу сёння мае толькі яна, і важна не змяншаць, а нарошчваць яе палітычную вагу. Першае, што я зрабіў пасля 9 жніўня, – занёс у амбасады ўсіх еўрапейскіх краінаў і ЗША зварот з заклікам прызнаць Ціханоўскую прэзідэнтам Беларусі. Я разумею, што не прызнаўшы выбараў цалкам, кіраўнікі гэтых краінаў не могуць прызнаць іх асобныя вынікі, але гэта праца на аўтарытэт Ціханоўскай як нацыянальнага лідара. Шкада, што паводле ўнутраных перакананняў яна сама не можа наўпрост заявіць: «Я прэзідэнт Рэспублікі Беларусь!», але што ёсць – тое ёсць. Калі я пра гэта з ёй размаўляў, па-чалавечы мне падабалася яе прынцыповая пазіцыя: «У мяне няма доказаў, што перамагла». А ў Лукашэнкі ёсць? 80 % – аб’ектыўная лічба? Не, таму ён так і лютуе. А Ціханоўская ў адрозненне ад яго трымаецца малайчынай.

Дзявяты нядзельны марш у Менску, 3 кастрычніка 2020 г. Фота: Belsat.eu

– Што будзе, калі пратэст пераможа?

– Нас чакае вельмі няпросты шлях: прыйдзецца аднаўляць практычна ўсё, найперш эканоміку. Але калі мы ўключым нармальныя рынкавыя механізмы, вельмі хутка выправім сітуацыю. Што да людзей ды іхнай свядомасці – тут задача больш складаная. У тых, хто чвэрць стагоддзя пражыў у спадзевах на Лукашэнку, мае лукашысцкае ўяўленне пра спосаб існавання, – выправіць гэта будзе значна цяжэй. Але калі я бачу прыгожыя і разумныя твары на стотысячных маршах, думаю: бог з імі, лукашыстамі, мы іх проста будзем карміць, і ўсё.

Размаўляла Ірэна Кацяловіч belsat.eu

Hавiны