Пра аўтакефалію, будучыню Беларусі і тое, ці трэба мяняць Менск як месца перамоваў наконт Данбасу. Адзін з лідараў Рэвалюцыі годнасці, а цяпер дэпутат Вярхоўнай Рады Украіны Мустафа Наем у інтэрв’ю Аліне Коўшык распавёў пра сваё бачанне беларуска-ўкраінскіх дачыненняў.
Лукашэнка з Парашэнкам сустрэліся ў Гомлі на Форуме рэгіёнаў Беларусі і Украіны. Наколькі важным стратэгічным партнёрам ёсць Беларусь?
Беларусь у маім разуменні гуляе дваістую ролю. З аднаго боку, мы разумеем, што гэта набліжэнне да Расейскай Федэрацыі ды яе палітыкі. З другога боку, усё, што робіць і дэманструе Лукашэнка, – гэта страх перад Расеяй. У большасці выпадкаў бравада, што гучыць ад яго, хутчэй прымітыўныя, чымся нейкі акт незалежнасці. Таму Беларусь – гэта наш пункт апоры. Рана ці позна ён мусіць змяніцца, зрабіцца іншым, і для нас гэта блізкая будучыня, якая можа здарыцца, калі мы скончым усю нашую гісторыю дачыненняў з Расейскаю Федэрацыяй.
Яшчэ адная праблема заключаецца ў тым, што Расея ўспрымае Беларусь як нейкую нейтральную пляцоўку, дзе можна развязваць пытанні адносна Украіны. Мы маем Менскія дамоўленасці, там падпісаныя, і для нас цяпер гэта вялікая праблема. Другі момант – апошні Сінод Расейскага патрыярхату, што праходзіў у знакамітай царкве Аляксандра Рыгоравіча [заўв. Belsat.eu]. Я там быў, і сам факт, што менавіта там гэта абвесцілі, – вельмі сімвалічная гісторыя. Для самой Беларусі гэта вельмі сімвалічна. Разуменне таго, што Расея выбірае сабе Беларусь як нейкі пункт, дзе можна паведамляць пра такія, мякка кажучы, дзіўныя заявы, як, напрыклад, спыненне еўхарыстычных стасункаў з Варфаламеем. Для мяне гэта дзіўная гісторыя.
Ва Украіне ёсць два пункты гледжання. Адныя бачаць у Беларусі найбліжэйшага хаўрусніка Расейскай Федэрацыі ў дачыненні Украіны. Другія, і я да іх належу, мяркуюць, што Беларусь – хутчэй ахвяра стасункаў і дамоўленасцяў Аляксандра Рыгоравіча ды Уладзіміра Уладзіміравіча. Увесь беларускі народ ёсць закладнікам гэтых дамоўленасцяў, якія не дазваляюць краіне рухацца наперад у тым, што датычаць правоў чалавека, правоў меншасцяў, дэмакратычных рэчаў, свабоды слова і г. д.
Нас, беларусаў, вельмі палохаюць украінскім сцэнаром. Кажуць, што анексія Беларусі таксама магчымая. Як ва Украіне вы гэта бачыце? Ці лічыце магчымым далучэнне Беларусі да Расеі праз нейкі агрэсіўны спосаб ці інстытуцыйны – напрыклад, рэферэндум?
Тут важна разумець, што Беларусь – апошняя краіна постсавецкай прасторы, якой Расея яшчэ можа пагражаць такімі рэчамі. Усе астатнія краіны праз гэта ўжо прайшлі: Грузія, Арменія, Украіна атрымлівалі такія пагрозы і пераконваліся на ўласным досведзе, што яны рэальныя. Было б дзіўна, калі б не пагражалі анексіяй, закалотамі, вайной і г. д. Беларусі, што месціцца побач. Думаю, у гістарычным сэнсе гэта тая плата за незалежнасць, якую мы ўсе мусім заплаціць. Постсавецкі перыяд яшчэ не скончыўся, распад Савецкага Саюзу працягваецца. Паглядзіце, што адбываецца ў самой Расеі, у яе некаторых рэгіёнах, дзе людзі ўжо пачынаюць галасаваць супраць дзейных губернатараў, якіх прызначае Пуцін. Ёсць рэгіёны, дзе медыі ўжо адкрыта кажуць: існы парадак немагчымы, трэба нешта мяняць. Думаю, гэты перыяд распаду ў Расеі працягваецца, і ў гэтым сэнсе Беларусь – наступны фарпост. Тое, што будуць палохаць сцэнарамі Украіны, – відавочна, але тут, мне падаецца, пытанне выбару самога народу.
Калі мяне пытаюць, што магло быць, калі б мы не зрабілі нашай рэвалюцыі ў 2014 годзе, я заўсёды іх палохаю той жа Беларуссю, згадваючы, як знікалі пратэстоўцы, кандыдатаў на прэзідэнцтва збівалі, саджалі ў турму. Калі людзі маюць жывёльны страх перад чалавекам ва ўніформе, калі ёсць зніклыя журналісты, калі ёсць цэлы клас асобаў, якія застаюцца ў працоўным, кабальным нявольніцтве ў дзяржавы і не могуць нават скасаваць сваіх кантрактаў. Вось тая рэальнасць, якая нас чакала. Таму палохаць можна чым заўгодна, але народ сам абярэ. Я спадзяюся, у Беларусі гэта пройдзе менш балюча, чымся ў нас. Але рана ці позна гэта здарыцца: трэба будзе рабіць уласны выбар. Беларусь – усцяж у гібрыдным стане: нібыта ў арбіце, нібыта незалежная, але незалежнасць яе пад сталаю пагрозаю.
Такая тактыка Расейскай Федэрацыі, мы таксама гэта прайшлі ў 2014 годзе. Увосень 2013-га нам пагражалі тым самым, калі ў нас быў гандлёвы байкот з Расеяй, а потым крэдыты Януковіча, пройдзены этап. Мы абралі свой шлях, і я спадзяюся, тое, што мы прайшлі, – самае страшнае на гэтым шляху. Я спадзяюся, што далей мы вырвемся з гэтай гісторыі, са спробы адной асобы ірацыянальна спрабаваць затрымаць цэлы народ у развіцці сваёй імперыі.
Месяц таму Кіеў зноў выказаў сваю незадаволенасць тым, што Менск – пляцоўка для перамоваў наконт Данбасу. Вы бачыце нейкае лепшае месца, ці Менск не такі і дрэнны?
Пытанне не ў месцы, гэта не праблема. Гэта можа быць Кіеў, Масква, Менск, Брусель, дзе заўгодна. Натуральна, мы хацелі б бліжэй да нашых партнёраў, каб у гэтых перамовах бралі ўдзел краіны, якія могуць паўплываць на Расейскую Федэрацыю ды яе кіраўніцтва і фінансава, і праз санкцыі, і палітычна. Паўтаруся: пытанне не ў месцы. Тое, што адбываецца з Менскімі дамоўленасцямі, – тыповы прыклад, калі слабога партнёра прымушаюць падпісваць нейкія пагадненні. А калі партнёр ці апанент ужо становіцца на ногі – намагаюцца прымушаць выконваць умовы, падпісаныя, калі не было выйсця. Менскія пагадненні былі падпісаныя ў дні, калі мы атрымлівалі дзясяткі, часам сотні трупаў штодня. Калі была велізарная рызыка, што хваляванні на фронце і ў краіне прывядуць да незваротных сацыяльных наступстваў. Калі палітычнае кіраўніцтва Украіны было, з аднаго боку, перад заклікам апазіцыі ў выглядзе былых паплечнікаў Януковіча да любога міру – на любых умовах, здаўшы любую тэрыторыю. З другога боку, маці загінулых жаўнераў. У гэтых умовах, натуральна, падпісанне Менскіх пагадненняў – любых пагадненняў, якія дазвалялі б захаваць тое, што ёсць, і спыніць кровапраліцце, – было апраўданым. Але палітычна цяпер Менскія пагадненні ў Кіеве не падтрымліваюцца. Мы можам казаць, што іншых няма, што гэтыя пагадненні хоць і падпісаныя, але фактычна ні народ Украіны, ні тыя хлопцы, якія стаяць на фронце, ні палітычны парламент не прымаюць Менскіх пагадненняў як адзінае выйсце з гэтай сітуацыі. Досвед паказаў, што Менскія дамоўленасці не ёсць гэтым выйсцем. Гэта цяпер нейкі геапалітычны мэм, які нібыта дазваляе Еўрапейскаму Звязу не здымаць санкцыяў, а накладаць новыя. Хоць насамрэч не Менскія дамоўленасці дазваляюць накладаць санкцыі, а рэчаіснасць на фронце – на Данбасе і ў Крыме. Таму я думаю, што пасля выбараў Менскія пагадненні могуць страціць сваё значэнне, я вельмі спадзяюся на гэта. Мы знойдзем іншае развязанне, якое будзе адпавядаць рэчаіснасці, чаго не робяць Менскія пагадненні. Таму шмат хто, магчыма, ад эмацыйнай слабасці, шукае новае месца перамоваў. Але ад змены месца не зменіцца сутнасць.
Ці не крыўдна вам, што еўрапейскія ды амерыканскія партнёры стаміліся ад украінскай тэмы і не моцна вам дапамагаюць? Вы прыязджаеце, размаўляеце з імі. Яны ўвогуле вас чуюць?
Слова «крыўда» няправільнае, бо нам ніхто нічога не вінны. Пасля рэвалюцыі ды ваенных дзеянняў мы зразумелі, што мы самі, і гэта ні дрэнна, ні добра, гэта факт. Больш за тое, мы разумеем, што чым мацнейшыя мы будзем, тым больш у нас будзе партнёраў. У той сітуацыі мы былі слабыя, і трэба сказаць, што дапамога нашых еўрапейскіх партнёраў ды Злучаных Штатаў была тады неацэнная. Уявіце сабе сітуацыю, каб Еўропа сумнявалася, як цяпер сумняваецца, у 2014 годзе. Было б зусім цяжка. Натуральна, мы ўдзячныя за любую дапамогу, няхай нават на ўзроўні рыторыкі і публічнай пазіцыі, няхай нават часам з нейкімі ўнутранымі супярэчнасцямі. Еўрапейскі Звяз, Злучаныя Штаты прынамсі пацвярджаюць і факт непрызнання анексіі Крыму, непрызнанне акупацыі Данбасу ды прызнанне права Украіны рабіць свой геапалітычны выбар. Таму гэта не крыўда. Тое, што ад Украіны, ад гэтай вайны стаміліся, – праўда, але гэта і не сюрпрыз для нас. Пакажыце мне хоць адну вайну, пра якую б памяталі доўга. Паглядзіце, што адбываецца ў Сірыі, у Македоніі, калі была такая сітуацыя, была тая ж гісторыя. Грузія – ужо наагул усе забыліся, што ў іх з паўночным кавалкам тэрыторыі, Малдова і Прыднястроўе…
Таму мы разумеем, што гэта будзе адбывацца, і менавіта таму мы ездзім ды распавядаем, каб усе зразумелі: на той момант гэта датычыла канкрэтных ахвяраў, канкрэтных асобаў, якія гублялі сваіх жонак, дзяцей, сваякоў, дамы. Цяпер жа гэта пытанне каштоўнасцяў. Калі мы цяпер забудзем пра пытанне Украіны – гэта не праблема, мы ўсё роўна неяк выжываем, у нас няма выйсця, гэта нашая тэрыторыя, мы будзем за яе ваяваць.
Пытанне, што будзе далей з Еўропаю. Бо мы цяпер бачым, што ва Украіне на нас глядзелі, як на асобаў, якія падымаюць істэрыку. Паглядзіце цяпер, што кажа кіраўніцтва Злучаных Штатаў, Еўрапейскага Звязу ды іншых урадаў ЕЗ. Яны кажуць тое самае. Апошняя заява Злучаных Штатаў, што яны пачынаюць контратаку супраць Расейскай Федэрацыі ды яе дэзынфармацыйнай кампаніі. Ці можна было такое ўявіць у 2013 годзе? Гэта была лухта. А мы казалі тады, глядзіце, вось дэзынфармацыя, гэта няпраўда, што яны кажуць у вашых дамах, на вашых тэлеэкранах. І нам казалі тады, маўляў, хлопцы, гэта жыццё, гэта рэчаіснасць. Мінула чатыры гады – і ўсе зразумелі, што гэта сапраўдная пагроза. Таму Украіна – толькі лакмусавая паперка, паводле якой можна вызначыць градус гэтай пагрозы. А тое, што Расея будзе рабіць, што яна робіць і будзе спрабаваць дэматываваць нашых партнёраў нас падтрымліваць, мы разумеем, нічога новага няма. Я думаю, што насамрэч усё ўпарадкоўваецца ў тым плане, што ўсе разумеюць, хто ёсць хто.
Што вы маглі б сказаць беларусам?
Я часта гэта раблю ва Украіне, і я б хацеў сказаць гэта нашым беларускім паплечнікам. Чаму паплечнікам? Я думаю, што цяпер да ўлады ўсё больш і больш у краінах вакол Украіны ды ў постсавецкіх прыходзяць асобы нашага пакалення. Адная з праблемаў, з якімі мы будзем сутыкацца, – што пра нас будуць казаць, маўляў, вы недасведчаныя, вы не ведаеце, як кіраваць краінаю, што вам не ўдасца, вы наіўныя, інфантыльныя ды не разумееце, як гэта адбываецца. Я б хацеў звярнуцца да ўсіх, хто ёсць у Беларусі, хто сумняецца, у каго ёсць унутраныя згрызоты ад гэтай няўпэўненасці. Сябры, там роўна ўсё тое самае, нават горш. Гэтыя асобы залежаць ад свайго мінулага, яны будуюць сваё мінулае, яны ідуць у мінулае. Нашая будучыня – за намі. І галоўнае, што трэба разумець: у рэальнай палітыцы няма асобаў маладых ці старых, няма асобаў новых або толькі што з салону, ёсць асобы з іншымі каштоўнасцямі, іншым бачаннем і разуменнем будучыні. Калі гэтыя асобы паднімуцца з канапаў, будуць яднацца, пойдуць на выбары, пачнуць галасаваць ды браць удзел у сацыяльным і палітычным жыцці краіны – рана ці позна мы зменім. Калі не – мне будзе 50, 60, 80 гадоў, і мае дзеці або ўнукі выйдуць на чарговы Майдан, а ў Менску будуць чарговыя Плошчы, чарговыя знікненні людзей. Таму самае галоўнае – не сумнявайцеся, падымайцеся, ідзіце і рабіце. Іншага выйсця няма. Самае страшнае будзе праз 5–10 гадоў азірнуцца назад і сказаць: «Чорт! Мы тады не верылі, але можна было нешта зрабіць!» Зрабіце гэта цяпер, далучайцеся. Такіх асобаў, як вы і мы, вельмі шмат у Грузіі, Украіне, Малдове, Расеі. Паверце, мы проста іншыя і абавязкова даможамся, каб тыя асобы, якія нам казалі «вы не зможаце», забралі свае словы назад. Я ўпэўнены: мы маем досвед і разуменне, як кіраваць нашымі краінамі.
Інтэрв’ю запісалі для праграмы «Прасвет» падчас Варшаўскага форуму бяспекі:
Фота: Warsaw Security Forum
