«Не гатовы яшчэ страляць у сваіх». Прызнанні былога камандзіра роты выведкі ПВК Вагнэра
Яўген Прыгожын «рвецца да тытулу «кароль Данбасу», але не ёсць ні ўладальнікам, ні спонсарам праекту ПВК Вагнэра, а ўсяго толькі яго куратарам, сцвярджае ў інтэрвʼю «Белсату» былы камандзір роты выведкі ПВК Вагнэра Марат Габідулін (Дзед). У пачатку 2022 года ў Расеі выйшла ягоная кніга «У адну раку двойчы», перакладзеная ўжо на шмат якія еўрапейскія мовы. Гутарым з аўтарам пра тое, чаму ён наважыўся расказаць праўду пра «аркестры» Прыгожына і чаму ПВК «ператвараецца ў атрад баявых халопаў».
– Мараце, трымаю вашую кнігу ў руках. У пасляслоўі вы выказваеце здагадку, што ў Расеі вас назавуць ворагам народу. Не назвалі яшчэ?
– Ад найбольш ашалелай часткі, у тым ліку ад тых, хто называе сябе ваеннымі карэспандэнтамі, паступалі ўжо праклёны і лаянкі. Некаторыя мае былыя калегі з ПВК Вагнэра залічаюць мяне да катэгорыі здраднікаў. Але гэта нармальная з’ява, чаканая і прагназавальная.
– Кніга выйшла ў Расеі, Францыі, Нямеччыне, Польшчы…
– У Вугоршчыне, Балгарыі, Эстоніі, напэўна, ужо паступіла ў продаж. У Японіі ў канцы студзеня зʼявіцца.
– У Расеі кніга выйшла ў скарочаным варыянце. Што там выразалі?
– Хутчэй – што дадалі да расейскага варыянту, бо кніга «У адну раку двойчы» спачатку выйшла ў Расеі, у пачатку мінулага года. Каб наагул быў шанец яе апублікаваць і распаўсюджваць, мы з выдаўцом падганялі яе пад патрабаванні цэнзуры. А пасля цікавасць праявіла французскае выдавецтва. І ўжо да еўрапейскага варыянту мы дадалі раздзел пра камандзіроўку ў Луганск, з якім кніга не магла б зʼявіцца ў РФ, і пасляслоўе. Плюс яшчэ некаторыя дэталі.
«Найміты – не вынаходніцтва крыважэрнага Захаду»
– Чаму наважыліся выдаць кнігу?
– Перш за ўсё мне трэба было адкрыта заявіць, што найміты – гэта не нейкае вынаходніцтва крыважэрнага імперыялістычнага Захаду. Мы гэтыя структуры таксама вельмі шырока выкарыстоўваем. Але ў гэтым выкарыстанні дайшлі да такіх перакручаных формаў, да якіх Захад пакуль не дадумаўся і, спадзяюся, ніколі не дадумаецца. І яшчэ я мусіў распавесці праўду пра сірыйскую вайну. Бо нашая прапаганда навязвае зусім падманлівыя ўяўленні пра яе. Яна папросту хлусіць.
– Калі б пісалі кнігу сёння, не называлі б групу Вагнэра «фірмай», а самога Вагнэра – Бэтховэнам? Пайшлі б у адкрытую?
– Можа. Цяпер і сам сюжэт я крыху інакш пабудаваў бы. Пра некаторыя рэчы нельга было адкрыта, выразна і жорстка заявіць, нейкія дэталі выявіліся для мяне па сканчэнні часу. Цяпер я іх распісаў бы. Можа быць, гэта справа будучыні.
– Ці праўда, што кніжку чытаў Прыгожын і яна яму спадабалася?
– Я тады працаваў у ягоным офісе памочнікам у справе тактычнай абстаноўкі і наважыўся паказаць яму тэкст. Той варыянт. Ён азнаёміўся. Яму спадабалася сама ідэя, нешта падкарэктаваў. Некалькі працоўных асобнікаў ён раздрукаваў. Але сказаў мне, што ўсё гэта – справа будучыні і што не настаў час яе выдаваць для шырокага кола чытачоў.
Калі я пазней праявіў уласную ініцыятыву і запусціў працэс выдання, то зазнаў наезд з боку службаў бяспекі Прыгожына. Яны вельмі хацелі не дапусціць таго, каб гэтая кніга выйшла ў свет.
– Яшчэ да вашага ад’езду?
– Так, першы раз хацеў апублікаваць у 2020 годзе. З Расеі выехаў у сакавіку 2022-га.
«Офіс Прыгожына – гэта царства страху»
– У якім годзе вы працавалі ў офісе Прыгожына? Чым там займаліся?
– З верасня 2017-га да студзеня 2018-га. Умоўна пасада называлася «памочнік у справе тактычнай абстаноўкі». Я прымаў даклад начальніка штабу групоўкі наймітаў у Сірыі, тады яшчэ ў завяршальнай фазе аперацыі ў вызваленні Дэйр-эз-Зору. Наносіў на тапаграфічную мапу тактычную абстаноўку. З гэтаю мапаю прыбываў да Прыгожына на даклад… Пасля гэтага вяртаўся да сябе і там займаўся пэўным колам абавязкаў. Увогуле праца не пыльная. Часцей за ўсё сумаваў. Нешта чытаў, вывучаў у інтэрнэце.
– Як было працаваць з Прыгожыным?
– Гэта складаны чалавек. Офіс Прыгожына – гэта царства страху. Цывільны персанал там пастаянна быў у стане чакання панскай лупцоўкі за яшчэ не здзейсненыя правіны. Але адносілася гэта толькі да цывільнага персаналу. Да прадстаўнікоў самога ПВК, баевікоў ён ставіўся з кропелькаю павагі. Я ніколі не зазнаваў з ягонага боку нападак і абразаў. Ён мог лаяцца ў мой адрас, але гэта была салдацкая прымальная грубасць.
У любым выпадку ў офісе панавала нездаровая атмасфера. І гэта вельмі грузіла. Праз чатыры месяцы я адпрасіўся адтуль. Адчуў, што ўжо канчаткова аднавіўся пасля ранення. Сядзець у офісе – не для мяне. Прызначылі мяне старэйшым дарадцам батальёну «Паляўнічыя на «Даіш» і адправілі назад у Сірыю. Вось гэты перыяд і натхніў мяне на напісанне другой часткі кнігі, якая ўжо на падыходзе.
– Будзе другая частка?
– Так, практычна завяршылі рыхтаваць да выдання тут, у Францыі. Першая кніга – гэта яшчэ рамантычныя ўяўленні, такая надзея, што ўсё выправіцца. Маўляў, усё нармальна, мы працуем у рэчышчы нейкага рацыянальнага бізнес-праекту. У другой частцы ўжо прысутнічае разуменне таго, што няма ніякага рацыянальнага бізнес-праекту. Ёсць рэалізацыя імперскіх амбіцыяў, якія шкодзяць уласнаму народу і краіне.
Прыгожын зарабляе грошы не ад таго, што рэалізуе нейкі бізнес-праект. Ён зарабляе з самога працэсу. Яму паступаюць і паступаюць гэтыя грошы з бюджэту – і ён імі на сваё меркаванне распараджаецца.
– Удакладню: бюджэтнымі грашыма?
– Ды гэта ўжо даўно не сакрэт: гэта ўсё бюджэтныя грошы. Я заўсёды казаў, што Прыгожын не ўладальнік і не спонсар – ён куратар праекту. Гэта ўсё грошы падаткаплатнікаў. Гэта відавочна.
«Рвецца да тытулу «кароль Данбасу»
– У навінах з Украіны Прыгожын фігуруе апошнім часам ледзь не кожны дзень. Чаму не пішуць пра Дзмітрыя Уткіна – уласна Вагнэра?
– Бо, думаю, там адбылося размеркаванне роляў. Прыгожын не збіраецца нікому саступаць сваіх заваёваў у Афрыцы. І курыпуе гэты рэгіён сам Уткін, Вагнэр. Хоць у мяне былі непацверджаныя звесткі, што яго на нейкі тэрмін перакідалі на Данбас.
Але на Данбасе ўсё адбываецца без яго. Ён як быў, так і застаецца куратарам праектаў у Афрыцы. Тым больш цяпер вельмі складанае становішча ў Малі, дзе падраздзяленні «Аль-Каіды» перабудавалі тактыку і метады працы ды наносяць адчувальную шкоду атраду. Але ў Малі яны на становішчы нейкіх непаўнавартасных падрадчыкаў. Як быццам гэта не людзі, якія, заключыўшы кантракт на выкананне працы, карыстаюцца пэўнымі правамі і прывілеямі, а як быццам яны там адпрацоўваюць павіннасць.
– Такім чынам, Вагнэр – у Афрыцы, Прыгожын – ва Украіне?
– Так, Прыгожын узяў на сябе ажыццяўленне праекту на тэрыторыі Украіны. Гэта ўсё вытлумачальна: яму Украіна патрэбная, Данбас яму патрэбны. З усім прамысловым патэнцыялам. Ён павінен сам гэтым займацца, каб насаджаць сваю прысутнасць у гэтым рэгіёне.
– Вы пісалі, што некаторыя тэрыторыі Сірыі, багатыя на радовішчы газу, найміты адваёўвалі і ўтрымлівалі на ўмовах, што фірма атрымлівала адсоткі ад здабычы. Атрады ПВК Вагнэра каля Бахмуту і Салядару – з тых жа меркаванняў?
– Безумоўна. У гэтым, у першую чаргу, зацікаўленасць самога куратара праекту – Прыгожына. Ён рвецца да тытулу «кароль Данбасу». Ён хоча прыбраць да рук прамысловы патэнцыял рэгіёну. У яго вельмі граматная тактыка чакання, якую ён ажыццявіў да канца: усе ягоныя канкурэнты, уся гэтая зграя так званых герояў Данбасу перагрызлі ўжо адзін аднаму глоткі. Паводле значнасці і здольнасці ніхто яму супрацьстаяць не можа.
Хто такі Пушылін супраць яго? Гэта так, пух. Ён яго растопча, пераступіць і далей пойдзе.
«Суцэльныя зэкі. Ну хто іх будзе шкадаваць?»
– Кароль Данбасу… Чаму, на ваш погляд, ужо некалькі месяцаў ПВК не можа ўзяць Бахмуту? Што не так?
– Рэч у вельмі высокай матываванасці ўкраінскіх узброеных сілаў: яны абараняюць сваю радзіму. ЗСУ значна падраслі паводле свайго ўзроўню, калі параўноўваць з 2014 годам. Яны маюць якасную перавагу ўзбраення. Артылерыйскія сістэмы, што ў ЗСУ на ўзбраенні, пераўзыходзяць усе расейскія сістэмы. Выявілася тэхнічная адсталасць УС Расеі. У рэальнасці яны апынуліся не гатовыя да вайны. Бо заўсёды рыхтаваліся не да вайны, а да паверкі. Нават тады, калі ім давалася магчымасць прыдбаць баявы досвед у Сірыі, яны аддалі перавагу пусціць наперад наймітаў.
І яшчэ: нягледзячы на тое, што так званы прафесійны ўзровень ПВК Вагнэра ўздымаюць да нябёсаў, насамрэч тых людзей, якіх можна аднесці сапраўды да прафесіяналаў, у складзе структуры ПВК зусім мала.
– Галоўны стымул для іх – зарабіць грошы?
– Так, гэта галоўны стымул, які падпіраецца яшчэ ўнутранаю сістэмаю падтрымання дысцыпліны. Яна супярэчыць усім законам і Канстытуцыі. Бо заўсёды гэтая структура была па-за прававым полем. Яны самі для сябе ўсталёўвалі парадкі. Яшчэ ў 2018 годзе, і гэта была адна з прычынаў, чаму я пакінуў гэтую структуру, я зразумеў, што ПВК ператвараецца ў атрад баявых халопаў.
Калі расейскаму вайскоўцу даюцца неабмежаваныя заканадаўствам правы дзеяць, закон і Канстытуцыю ён адкідае спрэс – аб’яўляе гэта ўсё ліберальным глупствам. Да таго моманту, пакуль на яго самога не абрынецца гэтая кавадла рэпрэсіяў… Так было ўва ўсе часы. Той жа Тухачэўскі, седзячы ў камеры і чакаючы смяротнага прысуду, хапаўся за галаву і разважаў, што ж такога не так зрабіў. Напэўна, забыўся, як газам труціў паўстанцаў у Тамбоўскай губерні…
– Колькі зарабляюць вагнэраўцы?
У нас былі такія расцэнкі: шараговец падчас вядзення баявых дзеянняў атрымліваў за содні 8 тысячаў рублёў. Гэта значыць, за месяц атрымлівалася 240 тысячаў рублёў плюс прэміяльныя і яшчэ нейкія выплаты. Мяркую, што цяпер ва Украіне стаўкі вышэйшыя.
– Якое заданне, на вашую думку, ставіць перад ПВК расейскае камандаванне?
– Цяпер, я думаю, там усё больш-менш вызначана. Задача ўсіх гэтых структураў накшталт Вагнэра і гэтак званых сілаў «ДНР» і «ЛНР» – проста тупа праціскаць лінію фронту. Ахвяраваць сабой і знемагаць рэсурсы ЗС Украіны. Думаю, такая тактыка прынятая, каб, дасягнуўшы, як яны думаюць, гэтага знясілення, ужо разгарнуць новы поўнамаштабны наступ сіламі рэгулярнай арміі, якая збірае сілу і стаіць практычна ў другім эшалоне.
Ім жа не шкада іх. Каго там шкадаваць? Там, такое ўражанне ствараецца са зместу тэлеграм-каналу самога Прыгожына, што, у прынцыпе, добраахвотнікаў нармальных ужо няма. Усе яны выбылі. Суцэльныя зэкі, ён толькі пра зэкаў і кажа. Ну хто іх будзе шкадаваць?
«Усё выліваецца ў нянавісць і злосць»
– У Вагнэра і войска РФ – дэфіцыт жывой сілы?
– Так, сілаў і здольнасцяў. На гэты момант ментальны псіхалагічны складнік УС Расеі не на тым узроўні, каб давесці гэтую вайну да пераможнага выніку. Яны самыя ўжо амаль адкрыта прызнаюць, што не так ужо шмат вайскоўцаў хоча ваяваць.
– Вы сказалі пра «нармальных прафесіяналаў», што «яны ўсе выбылі». Маеце на ўвазе – пайшлі самі? Ці гэта ваенныя страты?
– Яшчэ тры гады таму я задаўся пытаннем, колькі ж там ветэранаў засталося. Дык вось, з тых, каго я ведаю асабіста, вялікая частка пайшла ў іншыя структуры. З маіх знаёмых два-тры чалавекі засталося. Калі яны кажуць, што ў іх ёсць нейкі атрад ветэранаў, я думаю, што ветэранамі яны пачынаюць зваць тых, хто пабыў там каля года.
У мяне ствараецца ўражанне, што большасць людзей, якія пачалі працу, скажам, з 2016 года, – ужо па-за гэтаю структурай. І гэта не вынік беззваротных стратаў, хоць і беззваротныя страты вельмі вялікія. Гэта, у асноўным, вынік правілаў, усталяваных унутры гэтай структуры.
– Колькі цяпер, паводле вашых ацэнак, вагнэраўцаў на ўсходзе Украіны?
– Цяжка сказаць. Я думаю, з так званага кадравага складу – тры-чатыры атрады. Але ў іх вельмі вялікая цякучка кадраў. Пастаянны рух. Таму складана сказаць. У атрадзе – 250 чалавек.
– Кажаце, некалькі вашых ранейшых таварышаў са службы застаюцца ў структуры і ваююць ва Украіне. Маеце зносіны з імі? Што распавядаюць?
– Час ад часу. Усё тое ж: перажыванні, сумневы. У шмат каго гэтая ўнутраная нязгода выяўляецца ў тым выглядзе, у якім яго прывучылі выплюхваць прапаганда і расейскія ўмовы. Гэта значыць, выліваюцца ў нянавісць, злосць і ўпартасць. Такая ўстаноўка і такая ментальнасць.
«Вайна дзеля вайны мне абрыдла»
– У ПВК Вагнэра служылі раней беларусы?
– Былі. У 2016 годзе былі. У 2017-м яшчэ былі. Потым, пасля 2017 года, пастанавілі не прымаць у склад ПВК прадстаўнікоў іншых рэспублік, у тым ліку замежнікаў. Чаму? Былі праблемы. У 2017 годзе ў Сірыі загінуў серб, і ўзніклі складанасці з транспартаваннем цела на радзіму. Гэта выклікала тады негатыўную рэакцыю сербскага пасольства.
– Што думаеце пра магчымае ўступленні ў вайну Беларусі?
– Спадзяюся, што гэтага не адбудзецца. Перад Лукашэнкам наглядны прыклад – Расея і тое, у якім яна цяпер становішчы. Усе яго заліхвацкія заявы – гэта не больш як бравада, разлічаная на ўнутраную публіку і на палітычнае кіраўніцтва Расеі. Маўляў, я ваш хаўруснік, а значыць, дайце мне грошай і не адразайце мяне ад ільготных нафты і газу… Я думаю, Лукашэнка не зусім ідыёт, не зусім яшчэ звар’яцеў. Ён разумее: уступленне ў вайну будзе для яго катастрофаю.
Але ведаеце, судзіць з гледзішча здаровага сэнсу пра іх, пра Пуціна і Лукашэнку, ужо вельмі складана. Яны ў сваім свеце.
– У кнізе вы напісалі, што калі яшчэ і вернецеся ваяваць, то толькі каб змагацца супраць вайны, цытую ў перакладзе з польскай.
– На расейскай гучыць так: «Я понял, что если когда-нибудь и возьму в руки оружие, то только для того, чтобы убить войну»… У любым рэгіёне, у любым месцы зямнога шара. Проста вайна дзеля вайны мне абрыдла.
– «Забіць вайну» можна было б цяпер ва Украіне. Не было думкі ўступіць у ЗС Украіны?..
– Я і ў самым страшным сне не ўяўляў, што Расея наважыцца на гэта. Гэта ж поўны нонсэнс! Гэта шлях у нікуды! Але разумееце… Натуральна, я адмаўляю ўсякую магчымасць удзелу ў гэтай вайне на баку Расеі. Але я не гатовы яшчэ страляць у сваіх. Хоць апошнім часам столькі нагаварылі ў мой адрас, што я ўжо блізкі да таго, каб пераступіць рысу…
«Не магу зразумець удзелу ў гэтым маштабным злачынстве»
– Мараце, калі б у вас была магчымасць звярнуцца цяпер да байцоў-вагнэраўцаў, якія ваююць ва Украіне, што б ім сказалі?
– Сказаў бы: навучыцеся жыць сваім розумам, набярыцеся смеласці назваць рэчы сваімі імёнамі. І ўрэшце – пранікніцеся адказнасцю за ўласную краіну. Куды вы яе цягнеце? У багну! Няўжо вам хочацца жыць у такой дзяржаве? Добра вы! Але пафантазіюйце трохі: няўжо вам хочацца, каб вашыя дзеці жылі ў такой дзяржаве?
Я ўсё магу зразумець. Вайна супраць «Даішу» – без сумневу. Трэба было ваяваць супраць «Даішу». Я магу зразумець, хай нават гэта выкліча нядобразычлівую рэакцыю з боку некаторых заходніх журналістаў, – Цэнтральнаафрыканская Рэспубліка. І там трэба было ваяваць супраць атрадаў мяцежнікаў. Я магу зразумець вайну ў Малі: гэта вайна супраць «Аль-Каіды». Але я не магу зразумець удзелу вось у гэтым маштабным злачынстве, у першую чаргу, супраць Украіны, а ў другую – супраць уласнага народу, супраць інтарэсаў уласнай краіны.
– Калі вы тлумачылі, чаму селі за кнігу, вы пісалі пра неабходнасць усведамлення вашымі суайчыннікамі адной вельмі простай рэчы: «мы такія ж, як усе».
– Адназначна! Гэта ўсё казкі. Мы самі прыдумалі для сябе нейкую ўстаноўку асаблівага шляху і нейкай асаблівай нашай узнёслай духоўнасці. Гэта ўсё міф. Ніколі ў гісторыі гэта не пацвярджалася.
Усе прасунутыя дзяржавы зразумелі, што на сучасным этапе імперыя – гэта занадта накладна. Усе свае амбіцыі яны перавялі ў вобласць рынкавых стасункаў. У вобласць глабалізацыі. Але не ў вобласць захопніцкіх войнаў, каб гэтую імперыю ствараць і ўтрымліваць. Мы ж на досвед іншых увагі не звяртаем. Не, мы асаблівыя – у нас атрымаецца. Ды не атрымаецца ў нас нічога!..
– Як скончыцца вайна?
– Я думаю, што калі нават яна скончыцца нейкаю бачнасцю вайсковай перамогі Расеі, гэтая перамога будзе пірава. Тая «перамога», якая прывядзе да поўнай катастрофы самой Расеі.
Зміцер Міраш /MM belsat.eu
