Зянон Пазняк лічыць што Аляксандру Лукашэнку заблакавалі выхад, цяпер адбываецца акупацыя Беларусі са згоды сатрапа. У інтэрв’ю палітык крытыкуе заходнія санкцыі. Сяргей Пеляса, вядоўца праграмы «Прасвет», спрачаецца з ім пра акалічнасці выезду Святланы Ціханоўскай з Беларусі. Што рабіць беларусам каб не стаць часткай новай Расейскай Імперыі? Ці Пуцін атакуе Украіну і як паводзіць сябе беларусам, калі гэта адбудзецца?
Сяргей Пеляса: Расейскія войскі вылецелі з Казахстану. У той жа час Лукашэнка запрасіў расейцаў на беларускую зямлю. Тэхніка ўжо прыязджае. Навошта Лукашэнку гэтыя вучэнні з расейцамі? Гэта, хутчэй, асабістыя інтарэсы, рэферэндум ці звязана з планамі Пуціна агрэсіі ды прэсінгу на Украіну?
Зянон Пазняк: Адбываецца акупацыя Беларусі. Такім жа чынам, як акупавалі Прыбалтыку. Нават паводле іх законаў, якіх яны не выконваюць, не прапісаныя такія вучэнні. Яны адбываюцца раз у два гады.
– Гэта непланаваныя.
– Што значыць непланаваныя? Захацелі – зрабілі.
– Зразумела, але вучэнні «Захад» робяць раз на чатыры гады і яны толькі што былі ўвосень і цяпер зноў.
– Так, толькі што былі, гэта адно. Па-другое. Перакінутая вялікая колькасць тэхнікі і войска. Больш за 13 тысяч з двух бакоў не павінна быць. А тут ужо дзясяткі тысяч з тэхнікай, якую перавозяць з Далёкага Усходу. Займаюць пазіцыі вакол украінскай мяжы, нават не на палігонах. У Рэчыцы няма палігону, а там войска стаіць. Ліда, Горадня – канцэнтрацыя танкаў. Адбываецца такая ціхая акупацыя са згоды сатрапа. Лукашэнка прымае незаконныя рашэнні, бо робіць тое, што хоча. Гэта не ягоныя рашэнні, яго змусілі гэта зрабіць. Ён вымушаны гэта зрабіць, бо цалкам залежны ад Расеі і Пуціна. Гэтую залежнасць умацавала Еўропа, так званыя санкцыі. Я б пра Польшчу не сказаў, Польшча сама стала ахвярай гэтай палітыкі. Што датычыць Літвы, з майго погляду, гэта вельмі неразумная палітыка, якая штурхае Лукашэнку на ахвотныя судзеянні з Пуціным. Ён цяпер фактычна гатовы рабіць усё, што загадае Расея і Пуцін. Іхная псіхалогія – пасля нас хоць патоп. Пуцін гэта дакладна выказаў. Ён заявіў: «Усе здохнуць, а рускія пойдуць у рай». Ягоная пагроза ядравай зброі паказвае, што гэты чалавек здольны на такія рашэнні. Чаму так хутка вырашылася з Казахстанам? Думаю, ёсць пэўная дамоўленасць з Кітаем, паколькі адтуль вялікая колькасць войска і ўзбраенняў пераходзіць сюды. Гэта блеф ці сапраўды нешта будзе?
– Крэмль увесь час так дзеіць, каб усе ламалі галаву і не разумелі, што адбываецца. Прыязджае шэф ЦРУ ў Маскву, каб зразумець, што адбываецца. Яны разумеюць, што гэта ўсё сур’ёзна, папярэджваюць Зяленскага. Але такое ўражанне, што ў Кіеве не ўсе разумеюць сур’ёзнасці, Уладзімір Зяленскі не разумее сурʼёзнасці намераў Пуціна.
– Калі сініца сказала, што спаліць мора, то яна павінна альбо спаліць мора, альбо схавацца. Тут пытанне: ён будзе паліць мора ці схаваецца? Ён паставіў сябе ў становішча, што павінен неяк дзеяць. Разумна рыхтавацца да самага небяспечнага. Можа здарыцца правакацыя і адбыцца поўнамаштабная вайна. Нават калі на гэта не разлічваў Пуцін. Беларусам трэба разумець, што ідзе акупацыя краіны. Ніхто не мае права без нашай згоды ўводзіць войскі, танкі, тэхніку. Усё гэта войска размясцілася вакол украінскай мяжы і пад Горадняй. Лукашэнка – здраднік, чалавек, які здрадзіў нацыянальным інтарэсам. Гэта не змяняе сітуацыі, што адбываецца акупацыя. Як сябе ў гэтай сітуацыі паводзіць? Нашае войска, калі пачнецца канфлікт, не павінна страляць па ўкраінцах. Павінны стварыць салдацкія камітэты. Цэлымі батальёнамі трэба пераходзіць на бок украінцаў. Гэта вайна за нашае выжыванне, існаванне нацыі. Не можа беларус страляць ва ўкраінца, бо так захацелі два варʼяты. Горшы варыянт, калі яны гэта пачнуць, мы павінны рыхтавацца да партызанскай барацьбы, барацьбы з акупантамі. Толькі барацьба дасць нам магчымасць выстаяць і адстаяць нашую краіну. У 90-х гадах у Беларусі была беларуская вызвольная армія. Правяла некалькі акцый і перастала, бо тады не было сэнсу. Цяпер трэба, каб гэта ўзнавілася.
– Большасць з тых, хто мог бы гэта зрабіць, – за мяжой альбо за кратамі. Ці ў беларускім грамадстве ёсць сілы і рэзерв на тое, каб збройна супраціўляцца не рэжыму Лукашэнкі, а войску Пуціна?
– Я перакананы, што беларусы не хочуць ваяваць супраць Украіны.
– Гэта не нашая вайна.
– Гэта самы блізкі да нас народ. Мы былі разам, гэта дзікасць. Для кожнага беларуса, нават для ябацькі гэта будзе ненармальнасць. Такі настрой, калі беларусаў пагоняць… Я думаю, яны на гэтым прайграюць. Трэба быць гатовым да вельмі жорсткай пазіцыі, да абароны дзяржавы ўзброеным шляхам, партызанскім метадам. У нас няма магчымасці супрацьстаяць расейскай арміі адкрыта, у нас няма войска. Нашае войска павінна пераходзіць на бок украінцаў альбо арыштоўваць расейскіх афіцэраў, якіх прызначыў Лукашэнка, і ўступаць у барацьбу за сваю краіну супраць акупантаў.
– Вы вядомы крытык санкцыяў, якія прымае Захад супраць рэжыму Лукашэнкі. Прыхільнікі санкцыяў кажуць, што гэта не развязанне, але меншае зло. Што б вы запрапанавалі ўзамен гэтых санкцыяў? Якой павінна быць палітыка галоўных заходніх актораў у стасунку да Лукашэнкі? Калі не санкцыі, то што?
– Трэба разумець барацьбу, калі ў краіне дыктатура, калі яна антынародная і антынацыянальная. Чароўнай палачкі не будзе. Народ вечны, а дыктатары часовыя. Яны, можа, будуць 10, 20, 30 гадоў… За гэты час трэба нарошчваць сілу. Калі няма сілы зрынуць яго, трэба нарошчваць культурныя, нацыянальныя сілы, школы, інтэлект. Для гэтага патрэбныя пэўныя ўмовы. Пры СССР якая была сістэма, якая яна была цяжкая, і што? Беларусы стварылі ўжо пасля вайны, калі ў 1930-ыя гады было знішчана ўсё, цэлыя інстытуты, тэатры, нарасла інтэлігенцыя. Паявіўся Быкаў, Гілевіч, Бураўкін, Барадулін, вялікая літаратура, тэатры, інтэлігенецыя. Яна пайшла ў Народны фронт праз 30 гадоў – і дасягнула незалежнасці. Гэта пры саветах, дзе нельга было падняць галавы.
Гэты перыяд дыктатуры трэба выкарыстаць для накаплення сілаў. Не можа быць вечнай дыктатуры. Толькі трэба быць разумным і стрыманым, трэба гэта рыхтаваць. У 2020 годзе выступілі, у значнай ступені гэта было справакавана. Яно мела станоўчы эфект, людзі выйшлі пад нацыянальнымі сцягамі, кансалідавалася нацыя. Хаця нясем страшныя страты.
Цяперашнія рэпрэсіі – гэта не толькі помста Лукашэнкі, гэта палітыка Масквы. Трэба перад акупацыяй зачысціць, каб ніхто не мог супраціўляцца, каб не было лідараў.
Гэта палітыка Масквы, падрыхтоўкі акупацыі, а не толькі помста Лукашэнкі і знішчэнне нацыі, якую ён ненавідзіць. У цяперашняй сітуацыі павінна быць воля, вытрымка, адзінства, нацыянальная культура і змаганне на доўгі час, падрыхтоўка сілы. Толькі тады, калі гэта саспее, будзе перамога. А інфантылам, гатовым выскачыць з санкцыямі, нічога не ўдасца. Якія санкцыі, калі Расея яго ўтрымлівае і вядзе сюды войскі? Літоўцы перакрылі чыгунку. Па-першае, сабе перакрылі магчымасць, мільярды страцілі. Па-другое, закаркавалі бутэльку. Гэта ж фактычна Расею закаркавалі.
– Мне здаецца, Літва спісала Беларусь і ўжо лічыць тэрыторыяй Расеі.
– Гэта кончыцца тым, што будзе створаны Калінінградскі калідор за паўдня.
– Сувальскі калідор паміж Беларуссю і Калінінградскай вобласцю Расеі.
– Так, Сувальскі за паўдня будзе створаны, прычыны знойдуць. Лукашэнка будзе зацікаўлены, бо яму закаркавалі выхад. Гэта не палітыка, а жаданне падыграць ЕЗ і паказаць, што мы тут таксама еўрапейцы. Вас два мільёны, думайце пра свой народ.
Абсалютна незразумелая рэч. ФСБ і КДБ вывезлі Ціханоўскую і ўсю групу ў Вільню. Гэта ж было ўзгоднена. Яна ж не магла сама па сабе выехаць. Адразу ж утварылася група, якая абсалютна адкрыта дзеіць у парадыгме Масквы, падтрымліваюць Маскву. Яны за тое, каб знішчыць дыктатуру, правесці свае выбары, Канстытуцыю. Але ў чыіх інтарэсах?
– Спадару Зяноне, гэта вельмі спрэчная тэма. Не хацелася б яе развіваць. У нас час проста скончваецца.
– Гэта не спрэчная тэма.
– У нас няма ніякіх доказаў, што ФСБ вывозіла Святлану Ціханоўскую.
– Доказаў не трэба, бо яны адкрыта ўсё гавораць.
– Не казала Святлана Ціханоўская пра тое, што яе вывезла ФСБ.
– Яны за тое, каб знішчыць Лукашэнку ў інтарэсах Масквы.
– Я з гэтым не пагаджуся.
– Дарма вы з гэтым не пагаджаецеся, таму што вы супярэчыце фактам.
– Я не бачу фактаў, якія б цвердзілі, што Ціханоўскую вывезла ФСБ ці КДБ. Акрамя заяваў Лукашэнкі, што ён даў ёй 15 тысяч долараў.
– Яе дапытвалі ў ЦВК. Запісанае відэа. Увечары яе вывезлі. Такія рэчы не робяцца экспромтам.
– Я ведаю, але ёсць шмат відэа, дзе беларусы прызнаюцца ў розных фантастычных рэчах, розныя рэчы кажуць.
– Розныя рэчы кажуць людзі, якія не ўдзельнічаюць у палітыцы, якія маюць свае думкі. Як футбольныя заўзятары. Яны ў футболе разбіраюцца лепш за футбалістаў. Але трэба гаварыць пра факты і палітыку, якую яны праводзяць. Што гаворыць Бабарыка? Што незалежнасць непатрэбная, у Расеі нам будзе лепей.
– Я спадзяюся, што ён цяпер трошкі памяняў сваё меркаванне. Але мы не можам яго спытаць. Ён жа сядзіць у турме.
– Нічога ён не памяняўся, гэта стаўленік «Газпрому». Мяняцца можа незалежны палітык. Ён не можа памяняцца, бо ён 20 гадоў працаваў у «Газпроме», структуры канкрэтна Пуціна. Гэтыя людзі разыгрываюць гэтую парадыгму. Трэба рэжым скончыць і Лукашэнку зняць, а што потым? У інтарэсах каго павінен быць зняты Лукашэнка? У інтарэсах беларускага народу ці Масквы?
– Вядома, беларускага народу.
– А гэтая група хоча ў інтарэсах Масквы.
– Але калі адбудуцца свабодныя выбары, то беларускі народ выбера сабе годнага прэзідэнта.
Я б хацеў задаць пытанне, якое мне здаецца досыць істотным. Вы сказалі пра 20-ы год: у першыя секунды я падумаў пра іншы 20-ы год. Пра Слуцкі збройны чын у 1920-м. Тады беларусы падняліся на ўзброенае паўстанне. Наколькі рэальная перспектыва адраджэння Савецкага Саюзу Пуціным хаця б у мінімальнай версіі з Беларуссю, Украінаю? Што рабіць беларусам, каб гэтага не адбылося, каб Беларусь не стала часткаю расейскай імперыі, якой яна цяпер становіцца?
– Свабода трэба? Трэба. Давай змагацца за свабоду. А, не, ведаеце тут, можа заўтра. У мяне жонка, у мяне тое сёе. Яны прыйшлі ўжо на нашую зямлю з танкамі, пасадзілі ўсіх у турму, хто нармальна думаў – усё відавочна. Толькі барацьба і змаганне, бо прайшоў час, калі на нешта можна спадзявацца. Украінцы, я не сумняюся, будуць змагацца і перамогуць. Трэба іх падтрымліваць. Не думаю, што Пуцін пойдзе на такую авантуру. Для яго гэта будзе труна. Але беларусы павінны акрэсліць пазіцыю, падтрымаць украінцаў. Ні ў якім разе не выступаць на баку гэтых двух злачынцаў. Пазіцыя барацьбы перш за ўсё. Ніякай дыпламатыі мы ўжо праводзіць не можам, бо адныя – у турме за кратамі, другія – у турме рэжымнай. Нарошчваць сілы ў эміграцыі. Іншага выйсця няма. Іншыя ілюзіі прывядуць да ілюзіі. Толькі так. Казахстан добра паказаў. Там была дыктатура. Але гэта быў дыктатар, які падняў нацыю. Цяпер дыктатар з гэтым народам нічога не зробіць. Ён ужо не ў стане нічога з ім зрабіць.
– А Лукашэнка нішчыць нацыю.
Поўную версію інтэрв’ю 46 хв. глядзіце ў відэа вышэй. У ім Зянон Пазняк распавядае пра невядомыя дэталі падзення СССР, пра ролю Станіслава Шушкевіча і Нурсултана Назарбаева. Як удалося пазбегнуць вялікай крыві? Што цяпер адбылося ў Казахстане і ці Назарбаеў гэта чорная фігура?
Інтэрв’ю з праграмы «ПраСвет»
