Полк Каліноўскага – адзіная арганізаваная сіла, якая можа нешта вырашыць. Інтэрв’ю з Зянонам Пазняком

Беларусам трэба ўсімі сіламі дапамагаць палку Каліноўскага і ўкраінцам. Гэта наш адзіны шанец. Полк павінен вырасці ў брыгаду і ў дывізію. Тады рэжым Лукашэнкі, які вісіць на валаску, пасыплецца ў выніку паўстання ў Беларусі. Ці дазволяць украінцы беларускім добраахвотнікам вызваліць Беларусь? Інтэрв’ю з Зянонам Пазняком пра вайну ва Украіне, візіт Лукашэнкі ў Абхазію, магчымую ядравую вайну, новую фазу расейскай акупацыі, план «Перамога», полк «Пагоня» і Валерыя Сахашчыка.

Сяргей Пеляса: Кажуць, вайна Расеі супраць Украіны адкрые нам шанц ці вакно магчымасцяў, каб зрынуць рэжым Лукашэнкі. Ён упадзе ў выніку паразы пуцінскага рэжыму ва Украіне. Вы згодныя з такім меркаваннем?

Зянон Пазняк: Гэта меркаванне даволі абстрактнае, бо сітуацыя развіваецца такім чынам, што можа стаць неактуальным. Вайну трэба разглядаць як вайну супраць Беларусі і Украіны. Гэта адна вайна. Беларусь акупавалі. Калі ўвайшлі расейскія войскі ў Беларусь і акупавалі, тады быў напад на Украіну. Без гэтага нічога б не адбылося. Сітуацыя для Беларусі трагічная, бо яна акупаваная чужым войскам. Улада Лукашэнкі выконвае ролю акупацыйнай адміністрацыі. Мабілізацыя, якую абвясцілі ў Расеі і на якой настойваюць, каб была ў Беларусі, падрыхтоўка чыгункі, маса мабілізаваных экстрэмістаў. Сітуацыя выглядае так: калі ў гэтай вайне не будзе знішчаная РФ і ўлада, будзе вельмі дрэнна для Беларусі ў першую чаргу, для Украіны і ўсёй Еўропы. Гэта пануры сцэнар. Я думаю, што сітуацыя развіваецца так, што ў гэтай імперыі нічога не атрымаецца. Але нашкодзіць яна можа вельмі шмат. Асабліва з апошнімі заявамі Пуціна наконт ужывання ядравай зброі.

Апошнімі днямі было гучна пасля рэзананснага артыкулу канадскага палітолага, былога вайскоўца Джульяна Спэнсэра-Чэрчыла. Ён апублікаваў яго на сайце, блізкім да Пэнтагону. Пішуць, што гэты сайт быў створаны з ініцыятывы Пэнтагону. У сваім тэксце ён апублікаваў шакавальную для беларусаў канцэпцыю ядравага ўдару па цэлях у Беларусі ў адказ на магчымы ядравы ўдар Пуціна па Украіне. Я размаўляў з ім, і вось, што ён сказаў: «NATO мусіць быць нацэленае на вайсковыя аб’екты і міліцэйскія ўстановы ў Беларусі, калі Расея здзейсніць ядравы напад на Украіну. Бо гэта пазбавіць абароны рэжым Лукашэнкі ў Менску, блізкага хаўрусніка Расеі, магчыма, найбліжэйшага саюзніка Расеі. Мы не павінны рабіць цэлямі цывільныя аб’екты. Цяпер на гэты конт адбываюцца вялікія спрэчкі. Ёсць вялікая верагоднасць, што народ Беларусі мае дэмакратычную культуру. Калі мы будзем атакаваць толькі вайсковыя аб’екты, мы дамо яму магчымасць скінуць рэжым. Атака на цывільныя аб’екты была б жахліваю памылкаю, бо гэта б знішчыла дачыненні вызваленых беларусаў з кім заўгодна, хто выкарыстае ядравую зброю». Што думаеце: гэта адарваная ад рэальнасці фантазія?

Гэта не фантазія. Іншая справа, што ягонае меркаванне, быццам будуць толькі ваенныя аб’екты, народ паўстане, – абсалютна наіўныя ўяўленні. Чалавек не ведае прадмету, пра які гаворыць. На Захадзе гэта павальна. Дык вось пра гісторыю гэтай з’явы. У 1960-х – пачатку 1970-х гадоў былі папулярныя так званыя інтэлектуальныя гульні. Яны пачаліся з Амерыкі. Потым яны былі ў СССР і шмат дзе. Напрыклад, нейкае прадпрыемства ці арганізацыя, якая нешта плануе, збірала інтэлектуалаў, яны прапаноўвалі розныя варыянты і пачыналі гуляць, рабіць сімуляцыі. У той час гэта было вельмі модна. Лічылася вельмі важным, што тут нешта вызначаюць. Потым зразумелі, што гэта глупства. Можа, пачыталі Канта, «Крытыка чыстага розуму». Без практыкі нічога не атрымаецца. Цяпер гэта адклалі, але яно не загінула. Варыянты, ідэі, выказаныя некалі ў Амерыцы, працягваюць існаваць. І тут ёсць вялікая небяспека для нашай краіны. Беларусь вызначаная яшчэ СССР як ахвярны казёл у выпадку ядравай вайны. Наш народ невыпадкова зазнае такую русіфікацыю і прапаганду СССР. Каб ім можна было маніпуляваць і каб ён не мог абараніць самога сябе. Сутнасць у тым, што ў Беларусі існуюць дзве расейскія базы, вельмі важныя для стратэгічнай ролі Расеі і для ЗША. Я маю на ўвазе РЛС у Ганцавічах і пункт у Вялейцы. Гэтая лакацыйная станцыя ў Ганцавічах – магутная станцыя, якая скануе ўсю Еўропу і частку Атлантычнага акіяну. Усё, што там узлятае, адразу фіксуецца. Сэнс – ранняе папярэджанне ўзлёту ракетаў. Адна такая станцыя была ў Латвіі, латышы ад яе адмовіліся. У Беларусі засталася. Што гэта азначае? Усё пад кантролем, што будзе рабіць NATO. Першым чынам, каб правесці нейкую аперацыю, трэба знішчыць гэтую станцыю. Пра гэта маўчаць, але гэта зразумела. Яна сягае 4800 кіламетраў. Другая станцыя ў Вялейцы служыць штабам ваенна-марскога флоту Расеі. Яна скануе і бярэ сувязь на 10 тысяч кіламетраў. Фактычна пад кантролем увесь Індыйскі, частка Ціхага і Атлантычнага акіянаў. Усе падводныя лодкі пад кантролем гэтай станцыі ў Вялейцы. Акрамя таго, і амерыканскія падлодкі, якія там застаюцца, кантралююцца. Гэта найважнейшыя аб’екты для першаснага ўдару. Маўчыць пра гэта Чэрчыл.

Ён кажа пра вайсковыя аб’екты.

А гэта які аб’ект?

Гэта вайсковы аб’ект.

Я пра гэта і гавару. Бомба ці ракета, якая падае на такі аб’ект, не знішчае толькі вайсковага аб’екту. Яна пакідае радыяцыю і знішчае ўсё вакол. Гэта бомба будзе значна мацнейшая, чымся тая, што ўпала на Хірасіму. Таму гэта дэмагогія. Чалавек, які займаецца такою тэмаю, не можа не ведаць, што такое выбух ядравага зараду. Гэтае пытанне вельмі важнае. Бо рэч не ў тым, што ў Зябраўцы ці Лунінцы аэрадром, і гэтага ніхто бамбаваць не будзе. Як толькі пачнецца ядравай вайна, першымі будуць знішчаныя гэтыя аб’екты.

Другі аспект: Пуцін сказаў, што можа ўжыць ядравую зброю. Амерыканцы могуць зрабіць нешта ў адказ па Пуціне. Зрабіце па Расеі.

Баяцца.

Вось што значыць ахвярны казёл. Мы будзем біць па Беларусі. Значыць, мы Расеі не чапаем. Адказны ўдар ужо не будзе Расеі. Якая падстава? Па Беларусі далі. У адказ Расея можа ўдарыць таксама па Беларусі, каб знішчыць Літву і Польшчу. Узарваць атамную станцыю ў Астраўцы. Сёння мы бачым, як пачалі ўзрываць «Nord Stream». Напэўна, там былі закладзеныя зарады. Мы добра ведаем, як працуе КДБ і Расея. І мы гаварылі, як толькі пачалі будаваць станцыю ў Астраўцы, што там ужо бомба закладзеная. І невыпадкова яе зрабілі каля Вільні. Гэта самая дрэнная пляцоўка, якую можна было выкарыстаць. Было шмат лепшых пляцовак. Яны стаяць на геалагічнай пліце, дзе былі землятрусы 7 балаў. Яны зрабілі так, бо гэта для расейцаў стратэгічны аб’ект на выпадак ядравай вайны. Як толькі пачнецца такі канфлікт, з двух бакоў пачнуцца бамбаванні Беларусі. Пляваць ім на беларускі народ. І адным, і другім. І гэта даказвае гісторыя.

Спадар Чэрчыл выказаў сваё меркаванне, але не толькі ён адзін. Гульні вядуцца на гэтую тэму. Гэта чыста рацыянальнае мысленне – і з аднаго, і з другога боку. Гэта рацыянальная стратэгічная расстаноўка на шахматнай дошцы, як дзеяць у гэтым выпадку. Народ беларускі не прымаюць пад увагу, ён нібыта не існуе. Гісторыя – Хірасіма, Нагасакі. Што адбылося? Падлічылі амерыканцы: калі працягваць вайну з Японіяй, то загіне мільён чалавек. Большасць амерыканцаў. Калі ўзарваць атамную бомбу, то загіне сто тысячаў. Узарвалі атамныя бомбы. Рацыянальны цынічны разлік. З гледзішча гэтай прагматыкі, здаецца, добра зрабілі, бо загінула б болей. Дзе справядлівасць?

Прычым амерыканцаў, а не японцаў.

Тут адсутнічае справядлівасць. Вось у чым справа. Гэтыя людзі не вінаватыя ў Хірасіме, Нагасакі. Вы ўзброілі народ, сваё войска, вы за гэта адказваеце. Пры чым тут невінаватыя людзі? Гэта ахвяра. Лётчыкі, якія кідалі бомбы: ведаеце, што з імі здарылася? Яны адчулі маральны стрэс, зразумелі, што яны зрабілі.

З Беларуссю адбываецца такі самы цынічны прагматычны разлік – і з аднаго, і з другога боку. Пытанне: што нам рабіць? Невыпадкова 200 гадоў знішчалі беларускую мову, культуру, гісторыю, народ, каб у мазгах не было паняцця, што трэба сябе паважаць і абараняць. Цяпер мы апынуліся безабаронныя. Украіна сябе абараняе. Польшча сябе абароніць, бо нацыя свядомая сваёй культуры і мовы. Кожны чалавек гэтай нацыі адчувае сябе чальцом нацыянальнай сям’і. Што зрабілі з Беларусі? Гібрыдная вайна вялася 200 гадоў. Калі сапраўды расейцы пачнуць ядравую вайну, то на 90 % гэты сцэнар адбудзецца.

Чэрчыл згадваў канцэпцыю МакНамары аб знішчэнні савецкага войска як падставы камуністычнай партыі. Маўляў, калі знішчыць войска, тады і партыя ўпадзе, бо партыя абапіраецца на войска. Што нам рабіць? Што ў нас ёсць? Беларускія добраахвотнікі ва Украіне. Іх мала, але яшчэ два гады таму іх не было зусім. Ёсць план «Перамога». Ёсць паспалітае рушэнне, якое пачынае ствараць падпалкоўнік Сахашчык. Хацеў спытаць пра добраахвотнікаў. Уявім сабе такую сітуацыю: беларускія добраахвотнікі ў спрыяльнай сітуацыі пачынаюць нейкія дзеянні ў Беларусі. Хаця б гэта можа датычыць знішчэння расейскіх аб’ектаў на тэрыторыі Беларусі. Ці ўкраінскае камандаванне пагодзіцца на тое, каб пачалі ўзброенае дзеянне: у адказ на лукашэнкаўскую агрэсію ці з уласнай ініцыятывы?

Цяпер такой сітуацыі няма, яна можа ўзнікнуць.

Гіпатэтычна.

Паколькі пагроза знішчэння нацыі і краіны рэальна існуе і названая ўжо, то ўратаваць нас можа агульны супраціў акупацыі. Калі б нацыя магла паўстаць і супраціўляцца, мільён мабілізатараў у Беларусь прывязуць. Яны мільёны людзей кінуць у гэтую мясарубку. Уяўляеце, што будзе, калі ў Беларусь завязуць столькі людзей? Палякі б не павезлі, устала б уся нацыя, цягнікі б пазнішчалі. У нас праблема, бо русіфікацыя. Нацыю пазбавілі мазгоў. Тэарэтычна, адзінае, што трэба – барацьба супраць рэжыму Лукашэнкі і акупацыі ўсімі метадамі. Трэба іх знішчаць усімі метадамі, якія існуюць. Гаворка пра нашае існаванне на планеце.

Што да рэальнасці, мы маем полк Каліноўскага, адзіная больш-менш арганізаваная сіла, якая можа нешта вырашыць. Усё іншае – пакуль што размовы. Усімі сіламі беларусам, якія за мяжою, трэба памагаць палку Каліноўскага, трэба запісвацца, трэба ісці ваяваць ва Украіну, дапамагаць украінцам, каб украінцы перамаглі. Трэба гэта рабіць, гэта адзіны шанц. Полк павінен вырасці ў брыгаду, у дывізію. Тады ўсё вырашыцца. Гэтыя рэжымы Пуціна і Лукашэнкі на валаску. Калі б у Беларусі было паўстанне і выгналі акупантаў, то пасыпалася б усё. І Пуцін, і ўсё. У Беларусі ўсё вырашаецца. План «Перамога», пра які вы нагадалі, добра пра яго ведаю. Я іх падтрымаў. Тэхналагічна гэта харошы план на мірны этап. Але мірны этап скончыўся. Гэты план ужо не дзеіць. Азараў – медыйная фігура. Ён кажа, што ў яго ёсць 200 тысячаў і што зробіць паўстанне.

Гэта рэальныя лічбы?

Часам людзі не разумеюць, што гавораць. Сур’ёзна гэта ўспрымаць нельга. Сур’ёзна – гэта тое, што ёсць ва Украіне. Беларусы змагаюцца і добра змагаюцца. Гэтая сіла расце, і гэтаму трэба дапамагаць. Ёсць шанц. У нас былі шанцы і ў 1917 годзе, і ў 1918-м: мы іх не скарысталі, былі заслабыя.

Была русіфікацыя.

Калі б той ваенны перыяд скарысталі, каб тое войска стотысячнае можна было перавесці з румынскага фронту, то не было б ні падзелу Беларусі, ні бальшавікоў. Мы б былі такою ж вольнаю краінай, як Польшча, Літва, Латвія. Таму гэта цяпер самае галоўнае. Самае галоўнае, каб перамагла Украіна. Усімі сіламі беларусам трэба ўкраінцам дапамагаць, разумеючы, што нашая і іхная вайна – адно і тое ж.

Мне падаецца, што «ByPol» і Азараў зразумелі: той план ужо крыху неактуальны. Яны пачалі рыхтаваць харугвы ў Польшчы, то бок вайсковае, тактычнае, медычнае рыхтаванне беларусаў, якія ў эміграцыі, у дыяспарах. Гэта мае сэнс? Падрыхтаваць некалькі тысячаў, а можа, дзясяткаў тысяч беларусаў з нейкаю базаваю ваеннаю падрыхтоўкай на гадзіну X?

Тое, што яны робяць, сэнсу не мае. Нават шкоднае. Сабралі яны людзей, людзі пастралялі на палігонах і разышліся. Чаму не атрымалася з полкам «Пагоня»? Там павінен быў быць Сахашчык, чалавек, які там змагаецца. А там застаўся Пракоп’еў, ён кінуў і паехаў. Яны не ведаюць, што рабіць, куды падзецца. Гэта вайна, армія, людзі. Павінны быць афіцэры. Павінна быць разуменне, што такое вайна. А тое, што падрыхтавалі, людзі пастралялі, разышліся. І я слухаю інтэрвʼю, у якім кажуць: мы лічым, што мы падрыхтаваныя, пойдзем на Беларусь, ва Украіну ісці не трэба, у нас іншая задача – вызваліць Беларусь. Чалавек у масцы кажа і не разумее, што ён кажа. Бо трэба ісці на Украіну, там ідзе вайна. Вы патрэнаваліся, пастралялі і разышліся – вы ні на што не здольныя, вы не армія яшчэ, няма калектыву. Падрыхтоўка – пустое. Трэба рыхтаваць людзей, каб яны ішлі на Украіну, у полк, стваралі брыгаду і там ваявалі. А гэта для медыяў і YouTube – лухта.

Хачу папрасіць ацаніць тое, што робіць Лукашэнка апошнімі днямі. Візіт у Сочы, вельмі дзіўныя заявы, ягоны візіт упершыню ў непрызнаную дзяржаву, частку акупаванай расейцамі Грузіі, у Абхазію. Гэта азначае, што ён ужо ўвогуле не можа супраціўляцца? Пуцін яму сказаў, маўляў, Рыгоравіч, можа, з’ездзіце ў Абхазію паглядзіце. Ці ён яшчэ можа неяк хітрыць, выкручвацца ад таго, што ад яго патрабуе Пуцін?

Гэта ўжо мае невялікае значэнне. Ці ён яго скруціць у барані рог і ён усё здасць. Ці ён яшчэ троху патрапечацца. Гэта здраднік беларускага народу. Больш шкоднага чалавека за ўсю нашую гісторыю, чым Лукашэнка, не было. Ніхто не прынёс столькі зла нашай дзяржаве і нашаму народу, чым ён. Ягоныя паездкі нічога практычнага не вырашаюць. У кожным выпадку Беларусь ён ужо прадаў. Беларусь акупаваная. Няма значэння, прызнае ён гэтыя тэрыторыі ці не.

Мне падаецца, што гэта выглядае так, як бы Пуцін зводзіў Беларусь да ўзроўню Абхазіі ці Паўднёвай Асеціі. Нейкая акупаваная расейцамі рэспубліка.

Вядома, для гэтага ўсё робіцца, каб зняць з Беларусі нават нейкі фармальны статус суверэннай дзяржавы. Пакуль існуе Лукашэнка, гэта не мае ніякага значэння. Нават калі не прызнае, мільёны мабілізатараў з Расеі запхнуць у Беларусь. Куды яны вядуць гэтае мяса? На Берасцейшчыну, каб адрэзаць ад Польшчы Жытомірскую вобласць. Значэнне мае барацьба ва Украіне, перамога Украіны і фармаванне нашых вайсковых аддзелаў. Дыпламатыя, якую вядуць гэтыя здраднікі і ворагі чалавецтва, не мае значэння. З імі трэба змагацца.

Украінцы, прэзідэнт Зяленскі, ягоныя дарадцы альбо іншыя кіраўнікі Украіны, якія прыйдуць пазней, не будуць перашкаджаць беларусам у тым, каб пазбавіцца ад Лукашэнкі?

Я нават не зразумеў пытання.

Уявіце. Полк Каліноўскага падпарадкоўваецца Міністэрству абароны Украіны. Калі прыйдзе момант, і гэтыя хлопцы ды дзяўчаты пастановяць, што час вызваляць Беларусь, з’явіцца магчымасць: украінцы не загадаюць ім – вы нашыя жаўнеры, вы не можаце чапаць Лукашэнкі?

Гэта можа быць толькі ў адным выпадку. Калі будзе заключаны мір з Расеяй, тады гэты інтэрнацыянальны легіён паводле закону спыняе сваё існаванне. Таму Беларусь вызваляць трэба цяпер, пакуль ідзе вайна. Ніякага супраціву з боку ўкраінцаў, думаю, не будзе. Калі ў нас будзе войска, мы маем права ісці вызваляць сваю радзіму. Акупанты з беларускай тэрыторыі кідаюць ракеты на Украіну. Украіна цярпіць. Таму гэта тая сітуацыя, калі можна вызваліць Беларусь. Але для гэтага трэба зрабіць сілу і не надта вялікую. Усё трымаецца ў Беларусі на валаску. Ніхто жывот за Лукашэнку класці не будзе. Стварэнне моцнай ударнай групоўкі ў час вайны. Робіцца ўльтыматум расейцам і Пуціну вывесці войскі, Лукашэнку – і народ падтрымае. І войска падтрымае.

Інтэрв’ю выйшла ў праграме «ПраСвет» 29.09.2022