«За апошнія месяцы ўзялі пад свой кантроль амаль усю краіну». Афганістан да талібаў вачыма еўрапейкі

Пасля сёлетніх заяваў амерыканскага кіраўніцтва пра вывад войскаў з Афганістану ўлада ў краіне амаль цалкам перайшла пад кантроль «Талібану». З вяртаннем талібаў жыццё ў Афганістане мяняецца карэнным чынам і ўжо дакладна не будзе такім, як цягам апошніх 20 гадоў.

Польская журналістка і сацыёлаг, аўтарка шматлікіх кніг, а таксама выкладчыца факультэту ўсходазнаўства Варшаўскага ўніверсітэту Людвіка Влодэк распавяла Belsat.eu, якім быў Афганістан да прыходу талібаў.

Людвіка Влодэк. Фота: Ludwika Włodek / Facebook

– Спадарыня Людвіка, у Польшчы вы вядомая як адмыслоўца ў Сярэдняй Азіі. Раскажыце, калі ласка, як і калі вы аказаліся ў Афганістане.

– Упершыню ў Афганістане я аказалася ў 2008 годзе, а затым ездзіла кожныя 3-4 гады. Апошні раз я была там у сакавіку і правяла 3 тыдні. У Афганістане я брала інтэрв’ю для кнігі, якую цяпер пішу: яна будзе пра жанчын, якія бралі ўдзел у мадэрнізацыі Афганістану. Я гутарыла з тымі, хто працуе ў НДА [недзяржаўныя арганізацыі. – Заўвага Belsat.eu] і ў дзяржаўных установах, а таксама з журналісткамі і прадпрымальніцамі. Гэта розныя жанчыны, якія выступаюць за мадэрнізацыю Афганістану.

«Праз месяц пасля ўводу амерыканскіх войскаў і заходняй кааліцыі ўсё змянілася»

– Папярэднім разам рэжым талібаў упаў у 2001 годзе. Як з гэтага часу змянілася краіна ў плане палітычнага жыцця і рэальных свабод грамадзянаў?

– Ужо праз месяц пасля ўводу амерыканскіх войскаў і заходняй кааліцыі ўсё змянілася. Нагадаю, што ўвосень і ўзімку 2001 года адбылася канферэнцыя ў Боне ў Нямеччыне, у якой узялі ўдзел лідары розных афганскіх грамадаў, палітычныя лідары, гатовыя да супрацы з амерыканцамі. І тады пастанавілі прыняць новую Канстытуцыю ды выбралі Хаміда Карзая выканальнікам абавязкаў прэзідэнта. У 2004-м яго выбралі на рэальны прэзідэнцкі тэрмін. Новая дэмакратычная Канстытуцыя назвала дзяржаву Ісламскаю Рэспублікай Афганістан з прэзідэнцкаю формаю кіравання. У парламенце краіны ўстанавілі 30-адсоткавую квоту для жанчын, былі таксама створаныя адмысловыя інстытуты для абароны правоў чалавека, стварылі Незалежную выбарчую камісію. Новая Канстытуцыя прапісвала ўсім грамадзянам Афганістану роўныя правы – незалежна ад полу і этнічнага паходжання.

Здымак мае ілюстрацыйны характар. Афганцы, якія накіроўваюцца на працу. Кабул 29 лістапада 2010 года. Фота: Ahmad Masood / Reuters / Forum

– Ці былі якія-небудзь асаблівасці дэмакратычнай сістэмы ў Афганістане?

– На паперы гэта была вельмі дэмакратычная сістэма. Але была адна дэталь, якую прапісалі ў законе: калі няма падрабязнасцяў у якой-кольвек прававой сітуацыі, то ўсё вырашаецца паводле закону шарыяту. Гэта даволі супярэчлівы запіс, бо шарыят мае вельмі розныя тлумачэнні [Артыкул 3 «Закон і рэлігія» ў Канстытуцыі Афганістану: «у Афганістане ніводны закон не можа супярэчыць перакананням і становішчу святой рэлігіі ісламу». – Заўвага Belsat.eu]. Але ўсё ж сістэма была даволі дэмакратычная. Пры талібах у Ісламскім эміраце Афганістан [1996–2001 гады. – Заўвага Belsat.eu] жанчыны наагул не мелі аніякіх правоў, а ў Ісламскай Рэспубліцы Афганістан усе мелі правы, якія абараняліся адмысловымі інстытутамі. Ясна, што рэчаіснасць не заўсёды адпавядала прынцыпу права, але гэтыя правы існавалі.

– Як хутка ў краіне з’явіліся НДА, якога яны былі профілю ў асноўным?

– Вельмі хутка з’явіліся: донары са Штатаў, з Заходняй Еўропы. Самыя вялікія былі, вядома, амерыканскія, таксама было вельмі шмат шведскіх донараў, хапала немцаў. Гэта былі зусім розныя арганізацыі, якія стваралі інфраструктуру, будавалі масты, дарогі, школы. Былі таксама праграмы, прысвечаныя жанчынам, з’явілася шмат адукацыйных праграмаў, была сістэма мікрагрантаў. Усе яны былі створаныя дзякуючы замежнай дапамозе і былі зусім розныя: і вельмі карысныя, што працавалі на грамадства, але і такія, што проста бралі грошы. Можна сказаць, так быў створаны той Афганістан, які існаваў апошнія 20 гадоў.

Здымак мае ілюстрацыйны характар. Афганскія жанчыны чакаюць сваёй чаргі ў размеркавальным цэнтры Сусветнай харчовай праграмы (World Food Program ) у Кабуле 10 лютага 2011 года. Фота: Ahmad Masood / Reuters / Forum

– Як мясцовыя жыхары ўспрымалі заходнія каштоўнасці і дэмакратызацыю грамадства?

– Некаторыя жыхары ўспрымалі змены ў грамадстве вельмі добра, але іншыя – цалкам наадварот. Трэба разумець, што гэта была не першая спроба мадэрнізаваць краіну. Можна сказаць, што цягам усяго ХХ стагоддзя былі намаганні розных уладаў змяніць краіну і стварыць рэспубліку. Варта адзначыць, што і ў савецкі час вельмі хутка адбывалася мадэрнізацыя, асабліва ў вялікіх гарадах. Але правінцыя як жыла ў ХV стагоддзі ці нават раней, так і працягвала жыць. Там не ўсё так хутка мянялася. Само грамадства Афганістану вельмі разнароднае: былі грамадзяне, якія жылі на заходні лад, але былі і вельмі кансерватыўныя людзі. Але нават тыя афганцы, якія выступалі за правы чалавека і за правы жанчын, таксама не адносіліся з энтузіязмам да паводзінаў заходніх войскаў у краіне. Урад, які падтрымлівалі амерыканцы, не быў надта папулярны. З аднаго боку, было зразумела, што без прысутнасці заходніх войскаў мадэрнізацыя можа не адбыцца, з другога – афганскія дэмакраты не хацелі, каб сістэма заходніх каштоўнасцяў асацыявалася з вонкавым уплывам.

«У рэгіёнах пад кантролем «Талібану» вельмі часта не дзеялі школы»

– Як развівалася адукацыя ў краіне, наколькі шырокае кола грамадзянаў атрымала да яе доступ?

– Адукацыйная сістэма развівалася вельмі хутка: да вяртання талібаў каля 50 % дзяўчатак і значна больш хлопчыкаў хадзілі ў школы. Была створаная сістэма бясплатнай адукацыі. Безумоўна, у рэгіёнах пад кантролем «Талібану» вельмі часта не дзеялі школы. Узровень адукацыі таксама не быў аднолькавы ў гарадах і сёлах. Дзесьці бракавала аб’ектаў, але гэта ўсё будавалася і развівалася, асабліва дзякуючы міжнароднай дапамозе. Вельмі вырас узровень пісьменнасці ў самых бедных правінцыях, дзе да 2001 года да 90 % жанчын не ўмелі чытаць і пісаць. Цяпер у Афганістане толькі 30 % жанчын умеюць чытаць і пісаць, але гэта нашмат больш, чымся было 20 гадоў таму. Адукацыя ў Афганістане – гэта адно з дасягненняў 20 папярэдніх гадоў, было вельмі шмат зроблена за гэты час. У вялікіх гарадах доступ да школаў быў лепшы, у малых – горшы, але па ўсёй краіне назіраўся прагрэс. Толькі ў тых рэгіёнах, дзе кіравалі талібы, з адукацыяй былі вялікія праблемы, асабліва сярод жанчын.

Здымак мае ілюстрацыйны характар. Члены афганскага парламента пасля цырымоніі інаўгурацыі ў Кабуле 26 студзеня 2011 года. Фота: Ahmad Masood / Reuters / Forum

– Наколькі змянілася жыццё жанчын пасля выгнання талібаў 20 гадоў таму?

– Трэба разумець, што грамадства не мяняецца так хутка, як законы. Афганскае грамадства вельмі разнароднае: ёсць месцы, дзе яно больш ліберальнае, а ёсць вельмі кансерватыўныя рэгіёны, асабліва на поўдні краіны, дзе жывуць пуштуны [галоўная этнічная група ў краіне, у асяроддзі якой шмат прыхільнікаў талібаў. – заўвага Belsat.eu]. Яны больш кансерватыўныя за таджыкаў і ўзбекаў, і нават хазарэйцаў. Але змянілася ўсё адно шмат. Дзяўчаты пачалі хадзіць у школу, жанчыны маглі працаваць, быў той жа прынцып 30 % месцаў у парламенце для жанчын, многія з іх пачалі палітычную кар’еру. Відавочна, не ўсе яны былі незалежнымі палітыкамі, шмат хто з іх быў звязаны з уплывовымі палітычнымі сем’ямі з розных рэгіёнаў, але былі і сапраўдныя лідаркі. Фаўзія Куфі, напрыклад, якая была спікеркаю парламенту і намесніцаю старшыні парламенту. Жанчыны мелі права не толькі на адукацыю і палітычную дзейнасць, але і проста працаваць ды браць удзел у грамадскім жыцці. Але вельмі часта здаралася так, што традыцыйная сям’я была супраць гэтага. Было вельмі шмат жанчын, якія хацелі займацца кар’ераю, працаваць, але сутыкаліся з незадаволенасцю сваёй сям’і і грамадства. Некаторым удавалася з гэтым змагацца, і яны пайшлі сваім шляхам. Але далёка не ўсе.

«За апошнія месяцы талібы ўзялі пад свой кантроль амаль усю краіну»

– Афганістан – шматнацыянальная краіна. Як на дзяржаўным узроўні рэалізоўваліся правы розных народаў?

– Пуштуны заўсёды лічыліся самай уплывовай у палітыцы этнічнаю групаю, так заставалася і апошнія 20 гадоў, калі ў краіне былі заходнія войскі. Прэзідэнтам заўсёды выбіраўся пуштун, але ў гэты ж час традыцыйна віцэ-прэзідэнт быў узбек ці таджык. У складзе ўраду, безумоўна, былі і пуштуны, і таджыкі, і ўзбекі, і хазарэйцы. Цікава, што менавіта хазарэйцы, якія папярэднім часам былі вельмі дыскрымінаванаю групаю, менавіта за апошнія 20 гадоў актыўна рэалізоўвалі свае палітычныя магчымасці, яны нават ішлі ў войска, чаго не было дасюль. Можна сказаць, што менавіта гэтая этнічная група вельмі шчыльна супрацоўнічала з заходнімі арганізацыямі і ўрадам, бо для іх гэта быў спосаб скончыць шматвяковую дыскрымінацыю. Але разам з тым па-ранейшаму большасць важных палітычных дзеячаў краіны былі пуштунамі.

Здымак мае ілюстрацыйны характар. Афіцэры нацыянальнай арміі аддаюць гонар перад атрыманнем сертыфікатаў падчас цырымоніі ўручэння дыпломаў у Кабуле 22 снежня 2010 года. Фота: Ahmad Masood / Reuters / Forum

– Чаму «Талібан» здолеў гэтак хутка вярнуць краіну пад свой кантроль?

– Важна разумець, што талібы не былі цалкам знішчаныя. Яны ўцяклі ў Пакістан, які заўсёды талібамі карыстаўся ў сваіх палітычных інтарэсах. У Пакістане яны знайшлі прытулак, дзякуючы чаму рух ніколі не знікаў і даволі хутка – ужо праз некалькі гадоў пасля ўводу амерыканскіх войскаў у Афганістан – пачаў весці партызанскую барацьбу ды адваёўваць тэрыторыю. Былі цэлыя раёны, населеныя пуштунамі, на поўдні Афганістану, пад поўным кантролем талібаў. І за апошнія гады, калі заходніх войскаў рабілася ўсё менш, талібы пачалі займаць нейкае месца і на поўначы краіны, дзе традыцыйна не былі такія папулярныя, як на поўдні. Але вельмі магутнымі яны зрабіліся, калі амерыканцы ў красавіку сёлета заявілі, што сыходзяць з Афганістану і назвалі дакладную дату – 11 верасня. І тады стала ясна, што афганскія ўлады павінны самі змагацца з талібамі, усе разумелі, што гэта будзе вельмі складана. За апошнія месяцы талібы ўзялі пад свой кантроль амаль усю краіну. Хоць дзяржаўнае войска афіцыйна нашмат большае і мацнейшае за рух «Талібан», фактычна там было шмат «мёртвых душаў», то бок паводле дакументаў была зусім іншая армія, чымся насамрэч.

– Ці можна, на вашую думку, верыць абяцанням талібаў? І што чакае мясцовае грамадства пры іхнай уладзе?

– Асабіста я не веру абяцанням талібаў, і я так думаю не адна. Так думаюць вельмі шмат афганцаў. Яны проста не вераць талібам, бо калі яны былі ў апазіцыі, то заяўлялі, што не хочуць дэмакратыі, што, паводле іхных поглядаў, жанчыны не павінны вучыцца. Яны казалі, што гэта не адпавядае ісламу, што дэмакратыя – гэта сапсаваная сістэма, якой няма месца ў мусульманскай краіне. Мы ўсе гэта памятаем. Талібы забівалі журналістаў, дзяржаўных дзеячаў і палітыкаў, таму зусім не верыцца ў тое, што яны гавораць цяпер, быццам будуць ліберальнымі. Па-мойму, яны чакаюць, калі апошні жаўнер ЗША сыдзе з краіны, тады пачнуць свае бясчынствы. Я не веру ў іхны інклюзіўны ўрад. Натуральна, яны не здольныя самі кіраваць краінай, яны павінны мець памочнікаў у асяроддзі былой адміністрацыі, але ідэалагічны лад гэтай дзяржавы будзе вельмі чужы для правоў чалавека і ўсіх каштоўнасцяў, што мы на Захадзе ўспрымаем як важныя. І для мноства афганцаў яны таксама вельмі важныя. Я не думаю, што будзе магчыма гэтыя каштоўнасці захаваць.

Здымак мае ілюстрацыйны характар. Афганскія мужчыны гуляюць у футбол перад старым палацам у Кабуле 7 снежня 2010 года. Фота: Ahmad Masood / Reuters / Forum

– Ці магчымае вяртанне міжнародных арганізацыяў у Афганістан пры талібах?

– Мабыць, некаторыя арганізацыі вернуцца, асабліва тыя, што дапамагаюць гуманітарна. І яны павінны вярнуцца. Цяпер гавораць, што без такой дапамогі ў краіне пачнецца гуманітарны крызіс. Я спадзяюся, што яны будуць дзеяць, але ў дэмакратызацыю «Талібану» я не веру.

ВК, belsat.eu

Падпісвайся на telegram Белсату

Hавiны