«У Еўропе трохі стамляюцца ад пытання Беларусі». Інтэрв’ю са Святланаю Ціханоўскай

Не прадстаўнікі рэжыму, а Святлана Ціханоўская павінная ўдзельнічаць у Генеральнай Асамблеі ААН. Як вырашыць міграцыйны крызіс, што супраць Еўразвязу арганізаваў Лукашэнка? Ці паддасца Захад на шантаж, і ці прызнаюць дыктатара легітымным? Інтэрв’ю Аліны Коўшык з дэмакратычнаю лідаркаю Беларусі запісалі падчас Канферэнцыі беларусаў свету ў Вільні.

А.К. Мы сустракаемся ў Вільні. За 35 кіламетраў адсюль, на беларуска-літоўскай мяжы, адбывацца мігранцкі крызіс, гібрыдная атака. Якія вашыя ўражанні ад пекла таго, што там цяпер адбываецца? Людзі ў дождж і холад застаюцца паміж небам і зямлёю, нікому не патрэбныя.

С.Ц. На жаль, рэжым паказаў сябе ўва ўсёй красе не толькі ў адносінах да свайго ўласнага народу. Ён робіць ахвярамі людзей розных нацыянальнасцяў. Людзі не вінаватыя, што трапілі ў гэтую палітычную гульню, сталі зброяй у руках дыктатара. Сітуацыя жахае. Шкада жанчын, дзяцей, тых, хто страціў жыццё на мяжы толькі таму, што стаў цацкай у руках гэтага чалавека, скажам так. Гэтае пытанне трэба вырашаць. Я лічу, што толькі пабудоваю сценаў гэтага пытання не развязаць. Гэтая фізічная агароджа спыніць плынь, але з маральнага пункту гледжання паміж нашымі дзяржавамі ніколі не было сцяны. Міграцыйны крызіс скончыцца, а сцены застануцца. Я лічу, задача Еўразвязу – перш за ўсё, дапамагчы Літве, Польшчы, Латвіі ў гэты складаны перыяд, але не будаваць нейкіх глабальных сценаў.

Што вы прапаноўваеце? У Беларусі цяпер ледзь не 10 тысяч мігрантаў, якія вельмі хутка будуць на мяжы. У Польшчы штодня затрымліваюць каля 300 асобаў, якія спрабуюць перайсці мяжу. Што вы рэкамендуеце Еўразвязу ў гэтай сітуацыі?

Па-першае, прымаць не ўсіх людзей, а тых, хто мае патрэбу ў медычнай дапамозе. Нельга прымаць гэтыя правілы гульні. Гэта шантаж чыстай вады. Дапамагаць Польшчы і Літве спраўляцца з плынню, усё ж такі не губляць фокусу. Разумець, хто прычына гэтага міграцыйнага крызісу. Працягваць ціснуць на рэжым, але, натуральна, дапамагаючы людзям. Цяпер нейкі невялікі раскол у Еўразвязе: адны лічаць, што трэба прымаць усіх мігрантаў, іншыя разумеюць, што гэта шантаж Еўразвязу. Нам таксама часам трохі крыўдна, што шмат кажуць аб правах мігрантаў і чамусьці забываюць аб правах беларусаў, якія цяпер пакутуюць у турмах. Можа быць, гэта адна з мэтаў рэжыму – раскалоць еўрапейскае грамадства. Нам нельга ні ў якім выпадку гэтага дапусціць. На кожнай сустрэчы мы дзелімся бачаннем сітуацыі, што мігранты – таксама закладнікі гэтай сістэмы. Але глядзець у корань, з кім трэба змагацца. Не з мігрантамі. Трэба змагацца з прычынаю.

Аляксандр Азараў: «Далі каманду спыніць пропуск мігрантаў у Беларусь». Ці завязуць новыя партыі?

То бок пяты пакет санкцый як найхутчэй?

Гэта працяг ціску. Санкцыі – гэта не адзіны спосаб ціску. Ён, вядома, самы дзейсны і відавочны, але непрызнанне рэжыму Лукашэнкі, казаць пра тое, што рэжым тэрарызуе ўсю краіну, – значыць прызнаць рэжым тэрарыстычным. Дапамагаюць грамадзянскай супольнасці, гэта таксама велізарная праблема. Часам за санкцыямі мы забываем, што наш самы галоўны рэсурс – людзі, якія выехалі, людзі ў Беларусі. Ім перш за ўсё патрэбная дапамога, каб выстаяць. Цяпер мы ў Беларусі ў стадыі выжывання. Таму ціск, дапамога грамадскай супольнасці і, вядома, пошук правасуддзя.

У той час, як вам адчыняюцца ўсе дзверы ў свеце, вас не запрасілі на Генеральную Асамблею ААН. Але там былі прадстаўнікі рэжыму.Чаму так здарылася і ці спрабавалі вы туды трапіць?

Мы, натуральна, ставілі пытанне, што прадстаўнікі дэмакратычных сілаў павінны прысутнічаць на Генеральнай Асамблеі ААН. І тут мы бачым непаразуменне, што ж значыць непрызнанне рэжыму. Бо дзяржава ёсць, хтосьці павінен быць ад дзяржавы. Зразумела, што гэта не Лукашэнка, але дзяржаўны апарат адносіцца да дзяржавы.

Гэта прадстаўнікі рэжыму.

Гэта зразумела. І тут узнікае пытанне: што такое нелегітымны рэжым? Дзе заканчваюцца яго паўнамоцтвы, дзе мяжа гэтага? Чаму нельга запрасіць прадстаўнікоў дэмакратычных сілаў? Бо яны не дзяржаўная структура. І мы павінны мяняць гэты пункт гледжання. Мы думалі, дэкларацыя аб тым, што рэжым нелегітымны. Для нас ёсць адказы на ўсе пытанні, што гэта значыць. Гэтае пытанне трэба прапрацоўваць.

Вы даяце нейкія рэкамендацыі, спрабуеце неяк сцяну разбурыць? Мы разумеем, што такія сусветныя буйныя арганізацыі, як ААН, закасцянелыя, працаваць з імі складана.

Складана. Яны кансерватыўныя, але сітуацыя ў Беларусі нестандартная, нетрывіяльная. Шукайце нестандартныя падыходы. Чаму паехаў прадстаўнік рэжыму туды? Можа, гэта было ўмоваю для чагосьці. Там таксама могуць працаваць лабісты, нейкія праводзяць угоды, пра якія мы не ведаем. У нас ёсць свая пазіцыя, мы яе ўсюды даносім, але гэта палітыка.

Тое, што трэба дзеяць нешаблонна, паказвае заява «Талібану», якія хацелі, каб іхных прадстаўнікоў выслухалі ў Радзе Бяспекі ААН. Гэтага не здарылася, алё гэта паказвае, што не кожная ўлада мусіць мець голас, калі яна не законная?

Вось менавіта. Гэтае пытанне трэба разумець, бо наперадзе іншыя сустрэчы і падзеі. Тое ж «Усходняе партнёрства», дзе якім чынам будзе прысутнічаць Беларусь? Рэжым заявіў, што яны выходзяць. На словах толькі, ніякіх дакументаў падпісана не было. Беларусы не хочуць выходзіць, хтосьці павінен прысутнічаць. І цяпер трэба будзе гэта вырашыць.

Ціханоўская ў ААН

Што можа даць вам гэтую легітымнасць? Штосьці можа ўзмацніць гэты ўзровень?

Я лічу, што беларусаў ужо прызналі – у маёй асобе прадстаўніка беларусаў, дэмакратычных сілаў. Але фізічна ўладу ўтрымлівае чалавек. Дзякуючы чаму? Што народ выбраў ці што ў яго зброя і гвалт? Нікому не хочацца асабліва разбірацца. Мы ўсе разумеем, што ў Еўропе трохі стамляюцца ад пытання Беларусі. 600 або 700 палітвязняў для іх – такая сабе падзея. Гэта для нас боль кожны дзень. Трэба выводзіць іх з гэтага закасцянелага стану. Пад іншым кутом глядзець на сітуацыю.

На хвіліну вярнуся да Генеральнай Асамблеі ААН. Уладзімір Макей спрабаваў гнуць сваю палітыку. Ён туды не прыйшоў раскаяцца, сказаць, што, маўляў, мы кепскія. Ён прыйшоў даказаць, што яны – улада. Гэтае прызнанне цяпер магчымае? Заходні свет скажа, што ўсё ж будзе з імі кантактаваць?

Я думаю, што павярнуць працэс назад ужо немагчыма. Можа, будуць нейкія кантакты, але не ў бок прызнання рэжыму легітымным, а ў бок перамоваў. Бо мы таксама кажам пра перамовы паміж рэжымам і беларусамі. Тое, што цяпер рэжыму хочацца прызнання, і міграцыйны крызіс таксама, магчыма, як адна з мэтаў, каб са мною пачалі казаць пра спыненне крызісу. Такога здарыцца не павінна. Я думаю, што Еўропа і ЗША гэта выдатна разумеюць. Гэта будзе крок назад.

Вы казалі пра перамоўны працэс. У Нью-Ёрку Уладзімір Макей таксама сустрэўся з міністрам замежных справаў Фінляндыі. Еўрапейскія краіны неяк кансультуюць з вамі сваю пазіцыю? Гэта размова была досыць жорсткая. Мы ведаем, што была ўзнятая тэма правоў чалавека і палітзняволеных. Яны нейкім чынам кансультуюць тое, пра што размаўляюць з рэжымам, ці не?

Гэта здараецца вельмі рэдка, пра гэтую размову мы не ведалі да яе факту. Мы звяжамся, трэба ўдакладніць, што гэта было, для чаго было зроблена, якія вынікі размовы.

Ангела Мэркель, канцлерка Нямеччыны, сыходзіць з пасады. Вы мелі магчымасць з ёю сустрэцца. Што б вы сказалі новаму канцлеру, які заступіць на ейнае месца?

Незалежна ад таго, хто выйграе выбары, я ведаю, што ў Нямеччыне ўсе партыі маюць вельмі прынцыповую пазіцыю наконт Беларусі. Вядома, з новым прадстаўніцтвам трэба будзе наладжваць сувязі. Мы ў свой час сустракаліся з кожнаю партыяй. Мы ведаем, што гэта будзе тэхнічны працэс. Сустрэчы, прагаворванне сітуацыі. Не прыйдзе да ўлады чалавек, які будзе за таго, хто гвалтоўна ўтрымлівае ўладу ў Беларусі. Магчыма, у пачатку кар’еры і рашэнні будуць больш сурʼёзныя, больш жорсткія і прынцыповыя. І пазіцыя ў Нямеччыне, імаверна, будзе іншая, мацнейшая.

Ці было апошнім часам нешта, што вас прыемна здзівіла, даставіла пазітыўныя эмоцыі?

Пазітыўныя эмоцыі мне дастаўляе кожная сустрэча з беларускаю дыяспарай. Гэта што датычыць палітычных пытанняў. Прайшла сустрэча дыяспараў з 27 краінаў. Я бачыла, як нараджаюцца ідэі, як людзі не здаюцца. Ёсць доўгатэрміновыя праекты. Ёсць кароткатэрміновыя, але не менш важныя. Людзі дзяліліся досведам і ўзаемадзейнічалі, падтрымлівалі адно аднаго. Бачаць, што стаміліся, але рухаемся наперад. Гэта пазітыўная навіна. У негатыве трэба шукаць пазітыў, на адным негатыве далёка не заедзеш. Трэба гэта даносіць да беларусаў, нягледзячы на тое, што сітуацыя вельмі складаная. Я атрымліваю сотні паведамленняў ад людзей кожны дзень, што ім цяжка, але яны не здаюцца, яны ў нас вераць – дыяспары і тых, хто выехаў.

Інтэрв’ю з праграмы «ПраСвет»

Калаж на прэв’ю: JANIS LAIZANS / Reuters / Forum; Maxim Blinov / TASS / Forum

Падпісвайся на telegram Белсату

Hавiны