„Wynikiem tego konfliktu nie powinien być rozpad Rosji”. Włoski generał Camporini o wojnie na Ukrainie
Trwająca od początku czerwca kontrofensywa Ukrainy nie doprowadziła na razie do znaczących zmian linii frontu. Mimo to ukraińscy wojskowi nie zatrzymują się i planują kontynuować walki także zimą. O tym, czy taka taktyka może doprowadzić do zwycięstwa oraz o gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy Białsat rozmawiał z generałem Vincenzo Camporinim, byłym naczelnikiem Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Włoch.
– Jak pan uważa, czy Ukraina może wyzwolić całość swojego terytorium? Ile to może potrwać?
– Z mojego punktu widzenia może to zająć dość dużo czasu. Obecnie Ukraina stosuje w praktyce teorię rosyjskiego generała, który urodził się w Odessie, uczestniczył w I wojnie światowej, a po rewolucji wstąpił do Armii Czerwonej. W 1938 roku padł ofiarą czystek stalinowskich. Generał ten nazywał się Aleksandr Swieczyn.
Jedna z jego teorii dotyczyła tego, jak prowadzić wojnę na wyczerpanie, jak podcinać możliwości przeciwnika. Wydaje mi się, że właśnie to ma miejsce obecnie na Ukrainie. Wojna na wyczerpanie jest długotrwała, ale może doprowadzić do sukcesu bez zbyt wysokich ofiar. A stracono już bardzo dużo żyć ludzkich i sprzętu.
– Czy należy oczekiwać tego, że załamie się rosyjska gospodarka albo rozpadnie się rosyjska maszyna wojenna?
– Uważam, że decydującym wydarzeniem może być wyjście ukraińskiej armii w stronę Tokmaku, a potem Morza Azowskiego. Jeśli im się to uda (a jest to całkiem niewykluczone), to nawet bez wkraczania na terytorium Federacji Rosyjskiej możliwości rosyjskich wojsk będą na tyle nadszarpnięte, że pomoże to wywalczyć zakończenie wojny.
– We wrześniu ubiegłego roku Rosja przeprowadziła mobilizację. Zgodnie z oświadczeniami władz, na wojnę wysłano 300 tysięcy Rosjan. Obecnie regularnie pojawiają się plotki o możliwej nowej fali mobilizacji. Czy należy jej oczekiwać?
– Gdy się kogoś mobilizuje, nie wystarczy go powołać. Trzeba go jeszcze karmić, ubrać, uzbroić, wyszkolić. Tego się nie da zrobić jednocześnie, nawet jeśli są środki. A Rosja ma środki do tego tylko częściowo. Dlatego dość sceptycznie podchodzę do efektywności naboru nowych wojsk.
– Są potwierdzenia tego, że zachodni sprzęt, w tym czołgi Challenger i Leopard walczą już po ukraińskiej stronie. Czy państwa Unii Europejskiej i USA są gotowe okazywać wszelką potrzebną pomoc, by złamać rosyjską armię?
– W tym pytaniu łączą się dwa problemy. Pierwszym jest ilość środków, która nie jest nieskończona. To znaczy, potrzeba czasu, by zbudować czołg. Drugi element jest bardziej delikatny, polityczny. To zdolność europejskiego społeczeństwa, europejskiego elektoratu do wspierania Ukrainy.
Żyjemy w państwach demokratycznych. Nastawienie ludzi jest tu kluczowym czynnikiem. Nie jesteśmy autokratami, których rządy niczym się nie przejmują. My musimy czynić duże wysiłki, by opinia publiczna dalej widziała powody do wspierania Ukrainy. Poszukiwanie poparcia społecznego nie jest oczywistą działalnością, ale to właśnie tym zajmują się rządy w Europie i USA.
– Czy więc poziom poparcia dla Ukrainy w państwach zachodnich spada?
– Czas zawsze jest krytycznie ważnym czynnikiem. Nie zamierzam wróżyć, ale w następnym roku czekają nas wybory do Europarlamentu, wybory w USA i wybory, jeśli można nazwać je wyborami, w Rosji. Te wydarzenia mają kluczowe znaczenie dla dalszego wspierania Ukrainy. Niczego nie należy gwarantować, ale zachowuję optymizm.
– Jeśli Ukraina wyzwoli swoje terytorium, to pojawi się kwestia tego, jak zapewnić mu bezpieczeństwo. Państwa G7 planują podpisać porozumienie o gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy. Jak ocenia pan tę ideę?
– Przede wszystkim rezultatem tego konfliktu powinien być nie rozpad Rosji, a dobitna lekcja dla rządu Federacji Rosyjskiej. Ktokolwiek by był u władzy, powinien rozumieć, że awantury podobne do tej, którą Kreml prowadzi teraz, nigdy nie odniosą powodzenia.
Powinniśmy dobitnie zademonstrować władzom Rosji, że nie mają prawa napadać na nikogo w Europie.
Jeśli mowa o gwarancjach, to należy podpisać dokumenty, że państwa europejskie będą wspierać Ukrainę do czasu jej ostatecznego wstąpienia do NATO.
– Jak mógłby wyglądać taki dokument?
– To powinno być porozumienie o zawieszeniu działań wojennych. Widzę go jako porozumienie o zakończeniu wojny. Układ pokojowy to zbyt duże słowo. Tym niemniej w porozumieniu powinny być zapisane nasze obowiązki, że będziemy wspierać i chronić Ukrainę. I gdy stanie się częścią NATO, bezpieczeństwo Ukrainy będzie zapewniać Sojusz Północnoatlantycki.
– Jakie zakończenie wojny uważa pan za akceptowalne?
– Żadnych ustępstw terytorialnych Ukrainy na korzyść Rosji. I wyraźne uznanie przez Rosję prymatu prawa — zarówno wewnątrz państwa, jak i w relacjach międzynarodowych.
– Czy po zakończeniu wojny uda się stworzyć w Europie realnie działający system bezpieczeństwa? I co zrobić z rosyjskim arsenałem jądrowym?
Mamy przykłady z przeszłości. Po konferencji w Helsinkach państwa zachodnie podpisały z Moskwą traktat o konwencjonalnych siłach zbrojnych, który był podstawą bezpieczeństwa Europy przez dekady. Myślę, że moglibyśmy spróbować podpisać coś podobnego z nowymi władzami Rosji.
Jeśli posiadanie broni masowego rażenia, takiej jak broń jądrowa, będzie rozpatrywane przez Federację Rosyjską jako gwarancje jej bezpieczeństwa, nikt nie może jej tego odmówić.
Tym niemniej powinniśmy odnowić cały system porozumień o kontroli zbrojeń, który mieliśmy wcześniej. Niestety, nikt nie może dać gwarancji, że Rosja już nigdy nie wróci na agresywny kurs. Głównym przeciwdziałaniem dyktaturze jest pokazanie, że w naszych państwach żyje się lepiej, niż w państwie totalitarnym. Myślę, że koniec końców także rosyjskie społeczeństwo „zarazi się” demokracją.
Z Vincenzo Camporinim rozmawiał Alaksandr Papko, belsat.eu
